Отправлено: 09.01.07 01:07. Заголовок: Не Вам ли я вручаю, трепеща, о, Ваша Честь, судьбы свою, а с ней свою свободу...

Тема посвящается разгоревшейся ЗДЕСЬ дискуссии по поводу "механизмов влияния" в волшебной среде.
Началось с венчания и "крестных отцов".
И в самом деле - (как справедливо отметил Мистер Блэк) крещение было древнейшим способом получения патроната и распространения влияния среди себе подобных.

Как Вам, уважаемые господа кажется: исповедуют ли волшебники у Роулинг какую-либо "мировую" религию - например, христианство (дело, как-никак, происходит в Британии).

 Отправлено: 09.01.07 00:47. Заголовок: Re:

Lord Lucius Malfoy пишет:

цитата:

Никто из них Малфою не нужен по большому счету.

Считаешь? А ведь когда-то это был один из популярнейших методов распространять свое влияние и заключать союзы... Ну, да не суть, верно. Чистое любопытство.

Potion_master пишет:

цитата:

Видишь ли, Сириус. Я все-таки считаю, что у волшебников обряд крещения не принят. То что ты - крестный Гарри, может идти от его матери - грязнокровки.

Не знаю. Раз принят обряд венчания, следовательно, обряд крещения тоже мог быть принят. Мне кажется, Роулинг не педалирует роль религии в Волшебном мире, но то, что волшебники, в том числе чистокровные, соблюдают традиционные обряды - на это есть намеки.
Другое дело, что при этом религиозны они могут быть не более, чем прочие современные люди.

 Отправлено: 09.01.07 00:55. Заголовок: Re:

Сири, а где ты у Роулинг ты видел обряд венчания, кроме тех же Поттеров?
Уизли - я не уверен. Но у них такая куча магглских друзей, что могли устроить ради них.

Что до Люциуса... Он мог "пользоваться спросом" - сам сказал - в Ближнем кругу.
А они мне как-то... не кажутся убежденно верующими.

 Отправлено: 09.01.07 00:58. Заголовок: Re:

Сириус Блэк пишет:

цитата:

когда-то это был один из популярнейших методов распространять свое влияние

БЕзусловно, но мне кажется, с тем арсеналом, что "по роду" защищает каждого волшебника.
С таким "хвостом" охранных заклятей, распространяющихся на "семью" и любого "родственника" как в древнейшем роду Малфоя...

Он бы не стал (да и никто из его предков) стремиться включить в клан "лишних" людей, если ему это не выгодно БЕЗУМНО.
Зачем тратить СИЛУ на чужих?
Нет, Сири, это тебе не итальянская Мафия, где Крестный Отец получает власть. Тут работают совсем другие механизмы.

 Отправлено: 09.01.07 01:07. Заголовок: Re:

Potion_master пишет:

цитата:

Но у них такая куча магглских друзей, что могли устроить ради них.

Кстати - куча магглских друзей? Если бы это было так, Артур не мучился бы вопросом, как магглы используют калоши. Не все тут так просто, как кажется.

Lord Lucius Malfoy пишет:

цитата:

С таким "хвостом" охранных заклятей, распространяющихся на "семью" и любого "родственника" как в древнейшем роду Малфоя...

Для мира Роулинг это такой же допуск, как и соблюдение традиционной христианской обрядности. Только о ней Роулинг упоминает - об охранных заклинаниях рода Малфоев... не припомню. Но мог и упустить что-то, не настаиваю.

Да. Молли в 6-й книге упоминает венец гномьей работы, который обещает дать надеть Флер на венчание с Биллом. Если есть такие вещицы, должны быть и соответствующие традиции.
Или вы считаете, что это просто диадема? Но если я правильно понял то, что прочел, и если перевод не искажает смысла отрывка, речь идит именно о вещи, которую надевают для обряда венчания.

 Отправлено: 09.01.07 01:09. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.01.07 01:15. Заголовок: Re:

Potion_master пишет:

цитата:

Как Вам, уважаемые господа кажется: исповедуют ли волшебники у Роулинг какую-либо "мировую" религию - например, христианство (дело, как-никак, происходит в Британии).

После всех котров инквизиции? не смешите меня. С моей точки зрения конфликты в смешанных маггловско-магических семьях на треть происходили на почве религии.
Lord Lucius Malfoy Присоединяюсь к поздавлениям

 Отправлено: 09.01.07 01:21. Заголовок: Re:

Если я правильно понял, мистер Скримджер, Вы считаете, что нет.

Но вот мистер Блэк приводит убедительные доказательства (он как "крестный отец" Гарри.. вот еще: «Молли в 6-й книге упоминает венец гномьей работы, который обещает дать надеть Флер на венчание с Биллом. Если есть такие вещицы, должны быть и соответствующие традиции.
Или вы считаете, что это просто диадема? Но если я правильно понял то, что прочел, и если перевод не искажает смысла отрывка, речь идит именно о вещи, которую надевают для обряда венчания» )...

 Отправлено: 09.01.07 01:22. Заголовок: Re:

Да, точно! С ДР, Сев! [взломанный сайт][взломанный сайт]

Руфус Скримджер, если бы костры инквизиции играли в этом вопросе - вопросе приверженности религии - решающую роль, христиан не осталось бы и среди магглов.

 Отправлено: 09.01.07 01:25. Заголовок: Re:

Лично от себя повторю вот что: крещение и свадьбу мы видим у Поттеров. Но Лили (вроде как) - грязнокровка, и, хотя это 70-е, но совместную жизнь надо как-то оправдать.
"Венец" вроде бы неотбиваемый аргумент.
Но вот что касается Уизли... уж у них-то, с их кучей детей, крестных отцов (при патронате Дамблдора) должно быть хоть отбавляй. Но ни одного нет. А это бы многое объясняло, например, влияние Артура.

 Отправлено: 09.01.07 01:28. Заголовок: Re:

Мы начали с чего? С МАлфоя.

Что касается религиозных заворотов Роулинг... точнее их отсутствия...
По-моему говорить о Крестных без крещения и о венчании тоже - глупость несусветная.
Подобная показуха с перекладыванием ответственности и "породнением" в корыстных целях... м...
Не вижу смысла.
Лично я.

Наверное, это возможно.
Но если Сев и мог быть крестным Драко... как и Сириус крестным сына своего почти-брата...
То Малфою нЕкому быть крестным.

Быть крестым ТАМ это "чисто социальный" аспект.

(у меня склероз? ГДЕ описание крещения Поттера?)

 Отправлено: 09.01.07 01:31. Заголовок: Re:

Люц, мое "отцовство" в данном случае - плод больного воображения авторов фиков.
Как и во всех прочих.

 Отправлено: 09.01.07 01:33. Заголовок: Re:

Potion_master пишет:

цитата:

Но ни одного нет

Не факт. Крестные Уизли не упоминаются. Может, просто остались за кадром: книга не резиновая.
И вот еще вам забавный факт. Нельзя стать крестным не будучи крещеным. Это железно, поверьте мне. Следовательно, Сириус был крещен.

 Отправлено: 09.01.07 01:34. Заголовок: Re:

Potion_master пишет:

цитата:

мое "отцовство" в данном случае - плод больного воображения авторов фиков.

Знаю. Тем не менее.

Невозможно "крестничеству" придавать ТОЛЬКО социальное значение.
Невозможно обойтись без мистической части.
Но ВО ЧТО собираются верить носители волшебных палочек?
Те, кто являются Ведьмами и Колдунами???
НЕЧЕСТЬ.

Это бред, господа. ПОЛНЫЙ.

 Отправлено: 09.01.07 01:36. Заголовок: Re:

Сири, к сведению,- если крестный не крещен, его можно окрестить непосредственно перед процедурой.

Люциус
* Закатил глаза *
Ну вот опять ты...
Между прочим, актеров в средние века отлучали от церкви, чтоб ты знал.
Принадлежность к религиозной конфессии - это одно. Вера - иное. А патронат - третье.
Позицию выскажи.

Примерно так:
1. Непродумано.
2. Исповедуют.
3. У них своя религия.

 Отправлено: 09.01.07 01:36. Заголовок: Re:

Сири, я с тобой согласен, подтверждаю.

Сириус Блэк пишет:

цитата:

Нельзя стать крестным не будучи крещеным.

Но это БРЕД.
Для Магического Сообщества, которое стопудов отрицается... и не-благославляется церковью...
Да там церковь-то упоминается только по пути Дамби и Поттера к Силизнотту (или как его? Не знаю).

 Отправлено: 09.01.07 01:41. Заголовок: Re:

В Мире Магии чудес не бывает?
Нечисть - это маггловское определение, суеверия.
Никто не станет утверждать, что волшебники всесильны. Всесилен лишь Бог. Бог - это не магия, это нечто совсем другое. Бог (одно из толкований) есть Надежда. Искупление. Прощение.
Мировые религии - это магия уже совсем другого рода, чем язычество, хотя и берет оттуда многое, особенно в области обрядов.
Ну а традиции - это и вовсе третье, из области культуры общежития. И здесь политика находит для себя обширное поле для всяческих манипуляций.

 Отправлено: 09.01.07 01:43. Заголовок: Re:

*рассмеялся довольно*

Совершенно верно, Сириус.
Ты нашел подтверждение своим словам в Книгах Мадам Роулинг? Ммм?
Я - нет.

 Отправлено: 09.01.07 01:46. Заголовок: Re:

Короче, скатились до философского спора.
К Моргане!!!
Хорошо.
У нас в распоряжении не только религия.
"Патронат" определяется не только ей.

 Отправлено: 09.01.07 01:49. Заголовок: Re:

Potion_master
Lord Lucius Malfoy
Сириус Блэк
Господа, мадам РО не нужен конфликт с церковью. Поэтому упоминается пару раз крестный и обряд венчания.
С другой стороны люди изначально отнесенные церковью к НЕЧИСТИ *поклон Lord Lucius Malfoy *, не могут быть религиозными. Маги живущие в окружении магглов - скорее всего да должны ходить в церковь и справлять все религиозные обряды, дабы не осудили, не сожгли. И не надо кивать на то, что маги могли аппаорировать с костра. У них были дети, с которыми аппарировать нельзя и которые могли стать заложниками и жертвами. С другой стороны... А где мы видим таких магов живущих среди магглов? Только семью Лорда? Нищих отщепенцев? Уиззли помешанный на магглах - нихрена о них не знает - значит и в церковь на регулярной основе не ходил.
Dixi.

 Отправлено: 09.01.07 01:50. Заголовок: Re:

Potion_master пишет:

цитата:

Сири, к сведению,- если крестный не крещен, его можно окрестить непосредственно перед процедурой.

Я в курсе. Но мне эта идея кажется слишком громоздкой. Если бы Сириуса крестили ради этого, то могли бы и крестную заодно подобрать. Сама Роулинг где-то пишет, что все было сделано очень приватно, тайно и второпях. Лишняя возня с крещением крестного... как-то не вписывается.

Все-таки намеки на соблюдение христианских обрядовых традиций рассыпаны в каноне тут и там. Прсто не акцентированы, как всякая обыденная (в смысле, привычная, само-собой разумеющаяся) практика.

Я думаю, некоторые волшебники могут быть даже религиозны, некоторые соблюдают обряды по привычке, а некоторые могут вовсе не соблюдать - как и современные магглы. Все копья по этому поводу в Магическом мире, как и в Маггловском, давно сломаны, поэтому эта тема не выделена в книге особо и упоминается лишь вскользь, по поводу.

 Отправлено: 09.01.07 01:51. Заголовок: Re:

цитата:

«Господа, мадам РО не нужен конфликт с церковью»

Вот трезвый взгляд на жизнь.
Кстати, существует еще ведьминский обряд венчания... но это так, к слову.
То есть, пришли к выводу - свобода воли.

 Отправлено: 09.01.07 01:54. Заголовок: Re:

Прости Сев, но я закончу.

О каком Боге в рамках Поттериане может идти речь?
Роулинг. Она УБИВАЕТ Сириуса, добивая этим Поттера. К шестой книге тот УЖЕ мертвый.
Ему нЕзачем жить.
Только ради мести. Сам выбор он - или Лорд лишает Гарика возможности быть милосердным.
Всю пятую часть он УЖЕ в сплошном унынии.

Сириус, я НЕ вижу там Бога.
Бога, который позволяет злу истреблять само себя, с точки зрения Магглов (если Магов воспринимать, как Зло).
Рок, который попускает слишком много - есть.


Руфус Скримджер *поклон*

 Отправлено: 09.01.07 01:57. Заголовок: Re:

2 Lord Lucius Malfoy


Люц, ты, может, много знаешь про церковь (да-да-да, я помню истории про женский монастырь и не надейся, что забуду), но ни черта не знаешь про "традицию подвига".
Герой в процессе Инкарнации должен остаться ОДИН. Не только перед внешним врагом, но и перед внутренним.

 Отправлено: 09.01.07 02:00. Заголовок: Re:

Potion_master пишет:

цитата:

но ни черта не знаешь про "традицию подвига".

Не знаю, но прекрасно понимаю, сЭр!!!!!!!!!!
Всё равно он УЖЕ труп. И ничего "хорошего" с точки зрания Духовности из него НЕ получится.
Слишком много гемороя, Сев.
СЛИШКОМ.

 Отправлено: 09.01.07 02:04. Заголовок: Re:

Люци, это классическая Алхимическая задача. Могу даже ступень напомнить, если хочешь.
"Разложение".
После того, как все распалось, Алхимик должен собрать все воедино. Заново.
Если он сумеет - у него есть шанс. Если не сумеет - он труп, тут ты прав.

Кстати, мне только что пришла в голову очень смешная мысль.
Том Рэддл застрял на фазе "Гомункула".

 Отправлено: 09.01.07 02:04. Заголовок: Re:

Руфус Скримджер Руфус Скримджер пишет:

цитата:

мадам РО не нужен конфликт с церковью

В наши дни это не актуально. Это не мешает книгам издаваться а авторам получать признание и гонорары. И потом, как я слышал краем уха (не буду утверждать), по поводу книги Джоан Роулинг есть нелицеприятные высказывания церковных деятелей.
Я лично не придерживаюсь того мнения, что Джоан правит свои замыслы в соответствии с: общественным мнением,
возможными претензиями Англиканской церкви
Популярностью актеров, играющих в фильме...

думается мне, как всякое настоящее произведение искусства, к которым я отношу эту книгу, история ГП развивается в соответствии со своей внутренней логикой, прежде всего. И Джоан честно ищет свои ключи, что бы это ни значило. Именно потому книгу так интересно читать, и так интересно нам играть в этот мир.
Это отнюдь не картонная подделка и пустая агитка.

Странно было бы мне, человеку, пробующему писать истории, не уважать автора, в руках которого нити от судеб всех персонажей и от всех сюжетов книги, в то время как фикрайтеры в большинстве своем едва справляются с пятью-шестью (это я по максимуму взял ), придуманными не ими, к тому же.

 Отправлено: 09.01.07 02:07. Заголовок: Re:

Potion_master пишет:

цитата:

Герой в процессе Инкарнации должен остаться ОДИН. Не только перед внешним врагом, но и перед внутренним.

Сама. Добровольно. Свобода воли. А Поттеру ни выбора ни свободы водли не оставили. За него все решили взрослые дяди. Один - убив его семью (кстати убить - авадой - чисто и благородно, без мучений),
второй - положив на крыльцр родичей и растя из него оружие. Слепое и полное ненависти. При этом говоря красивые слова о любви. И ломая ребенку всю жизнь. И подталкивая его к поединку (и скорее всего зная, что Гарри в итоге погибнет). Кто из них страшнее каждый судит по себе. Я всегда вспоминаю Андерсена. сказку о матери и Смерти. Мать пошла на страшлые лишения и муки, чтобы отнять ребенка от смерти. Смерть предложила посмотреть две судьбы одна - вся жизнь в шоколаде, вторая - была настолько страшна, что мать понимая, что вариаты 50/50 оставила младенца смерти.

 Отправлено: 09.01.07 02:07. Заголовок: Re:

Сири, тут я согласен.
Полностью.

 Отправлено: 09.01.07 02:08. Заголовок: Re:

Руфус Скримджер пишет:

цитата:

И не надо кивать на то, что маги могли аппаорировать с костра.

Не надо .
Гарри Поттер - не помню в какой книге - пишет эссе: "Почему бесполезно было сжигать ведьм ...что-то там". Суть я помню, в отличии от названия: огонь не причинял ведьмам вреда, они только притворялись мертвыми. Упоминается ведьма, которая так развлекалась: позволяла себя сжигать множество раз.

 Отправлено: 09.01.07 02:12. Заголовок: Re:

Руфус Скримджер

Я помню, как плакал от этой сказки.
И, вероятнее всего, я бы поступил так же.
Но я вижу и признаю, что это - страх. И как раз - то самое лишение свободы выбора.

С точки зрения науки безразлично, кто вас поставит, извините, в позу.
Судьба.
Выживает только Герой.
К слову, Дамблдор в истории действует не по гриффиндорскому принципу, а по принципу Алхимика.
И в позу поставлен не меньше - Судьбой, Лордом, Пророчеством.

Кстати, давненько меня подмывает обсудить Пророчество.

 Отправлено: 09.01.07 02:12. Заголовок: Re:

Хм...
Сири, я не читал ВСЕГО.
То, что читал я меня не заинтересовало пости.
По крайней мере с точки зрения "захватывания" меня сюжетом. Было любопытно изучать реакции героев с точки зрения "выпишет\невыпишет", "потеряет психологический образ\не потеряет".
И ВСЁ.

Что касается Малфоя... МОЕГО МАлфоя...
*усмехнулся*
То когда он появился, Роулинг была решительно ни-при-чем.
Собственно, как и теперь.
Он - полностью "подал" Айзексом. Причем даже не по фильму.

К тому же... там есть такие моменты... из-за которых стоит задуматься а ЖЕНЩИНА ли писала.
Но это отдельный вопрос.

 Отправлено: 09.01.07 02:26. Заголовок: Re:

Сириус Блэк Насколько я помню историю магов и ведьм раздевали догола сбривали волосы и отнимали все "дьявольские вещи" - в том числе волшебные палочки. История описааная Роулинг говорить может только о сумасшедшей которая заставляла под Империо делать что ей угодно, наводля иллюзию. Но если бы магглы захватили ее ребенка, она сама бы сломала волшебную палочку и взошла на костер по настоящему .

 Отправлено: 09.01.07 02:37. Заголовок: Re:

Руфус Скримджер , можно я Ваши слова покажу одному Фоме-неверующему, который опроверг мою теорию о влиянии на него через собственного сына?

 Отправлено: 09.01.07 02:44. Заголовок: Re:

Potion_master Да пожалуйста. Мои слова уже вылетели - чего ж их ловить