Отправлено: 31.07.07 21:25. Заголовок: Мораль сей сказки такова...

Если рассматривать произведения Ро как детектив, то там множество ляпов и натяжек. Появление бога из машины. типа - а это магия. Если это сказка, то у сказки должна быть мораль. В ГП и ФК она была - преданность и дружба побеждают все преграды. В чем мораль 7 книги? Плохие наказаны? Но плохими их делает автор и его задача не покарать, а показать за что они наказаны, или как они искупили вину и раскаялись.

Поговорим о Малфоях. О Драко. За что ж его автор так? За то, что не дружил с ГП? Но он дважды пытался с ним подружиться, пока его не послали. За его преданность семье? Но Перси отказался от семьи и Ро его осудает. За то что родился не м в той семье? Очевидно что так. Равно как и Снейп.

 Отправлено: 31.07.07 21:43. Заголовок: Re:

Руфус Скримджер

цитата:

показать за что они наказаны, или как они искупили вину и раскаялись.

Совершенно с Вами согласна. Мы так и не узнали даже о Снейпе - в чем заключалась его деятельность у Волдеморта.
Его грехи, о которых так много было предположений. Он убивал? Готовил смертельные яды? Только донес Лорду на Поттеров и все?
О Люциусе не известно вообще ничего. Были ли на его совести преступления? Убивал ли? Сам? Отдавая приказы? Не может быть, чтобы все его преступление состояло только в действиях (неудачных) в минмагии.
За что так жестоко наказан? Раскаялся? Не похоже, не в преступлениях, во всяком случае.
Вот с ними полная бессмыслица и ни намека. Можно лишь гадать, как всегда.
Мне кажется, что какую-то сноску можно было сделать. Уместилась бы в абзаце информация о них, которая может быть, как большим плюсом, так и большим минусом в их пользу.

 Отправлено: 31.07.07 21:49. Заголовок: Re:

Знаете, по-моему, странно ожидать морали от бестселлера.
Как совершенно правильно заметили, моральной были 1 и 2, ну третья книги. А дальше все покатилось по закону боевика.
Куча затравок, которые надо было как-то реализовать. А на реализацию не было идей. На грамотную реализацию.
Навскидку: зеркало, родители Снейпа, Флер и Билл, Питер (ну да, как обещала, он сыграл свою роль,- если это можно так назвать). Такое впечатление, что перед нами конспект книги, а не сама книга. Но ведь ничто не помешало сделать ОФ двухтомным...

То же самое и с Драко Малфоем. Я считаю, очень большая неудача - то, что сделали в фильме. Какой-то гаденыш, других слов не подберу. Но ведь канонный Драко - вовсе не таков. И седьмая книга, как не странно, это подтверждает. Он "не узнает" Поттера - по глупости? Из страха быть наказанным Темным Лордом, если перед ними, действительно, не Гарри? Или это все-таки - скрытое желание вырваться?
Драко - талантливый маг, воспитанный в достойной семье, умный, сильный, амбициозный. Но - он по определению в стане "сомнительных"...
Предлагаю относиться философски. Должен же кто-то быть козлом отпущения.

 Отправлено: 31.07.07 21:53. Заголовок: Re:

Potion_master
Да, я уже настроена на философское восприятие.

 Отправлено: 01.08.07 06:51. Заголовок: Re:

Если уж рассуждать о козлах отпущения, то Люциусу в книге намного больше досталось.
Драко, конечно избалованный мальчик и до 7-й книги мы видим этого персонажа только с отрицательной стороны. Честно, когда он струсил и не смог убить Дамблдора, а сделал это Снейп, я Малфоя-младшего вообще ( в некотором смысле ) возненавидела (ну, фики перестала читать с этим пэрингом)... В новой книге Драко встает на путь исправления. Но не все так просто...
Прошлое всегда тянет человека назад, напоминая остальным о совершенных ошибках. И этот юноша не стал исключением. Мне понятны претензии Поттера (он, в конце концов, тоже не святой, грехи отпускать направо и налево).
Главное, в Эпилоге показано, что у него все довольно хорошо...

 Отправлено: 01.08.07 07:05. Заголовок: Re:

Блох@STIK пишет:

цитата:

когда он струсил и не смог убить Дамблдора

Простите, но мне кажется аморальной такая постановка вопроса.
Причина отказа от убийства - необязательно трусость. Если бы он только струсил, то мы увидели бы истерику, сопли и слезы.
Я предпочитаю надеяться, что это был не только страх. И опять же - страх перед чем? Он же знает, что его ждет в случае отказа.
Так что не все так однозначно...

 Отправлено: 01.08.07 07:25. Заголовок: Re:

Potion_master

ПОжимает руку.

Блох@STIK пишет:

цитата:

Драко, конечно избалованный мальчик и до 7-й книги мы видим этого персонажа только с отрицательной стороны

Да, но по большей части все его "отрицательные" поступки не выходят за рамки детской вражды. Автор так хотела, чтобы у Гарри был недруг ровесник. Однока в школьных ил детских книгах есть неписанное парвило коллектив или герой помогают нехорошем уперсу исправиться, а если несмотря на все усилия он не исправляется, его ждет наказание. И Как же исправляли Драко Малфоя? Дамби который дождался критической ситуации и начал ему лапшу на уши вешать? Хотел Бы помоч предложил бы помощ и защиту ему и его матери (а скарее просто поставил перед фактом, что Нарцисса в безопасности) в начале учебного года.

Блох@STIK пишет:

цитата:

когда он струсил и не смог убить Дамблдора... В новой книге Драко встает на путь исправления. Но не все так просто...

О Он в седьмой книге убивает направо и налево? Как интересно! Я читала только два куска и в них Гарри и Макгонагалл раскидываются непростительными направо и налево. Добрые милые люди. Я Вообще тащюсь от "доброты" этой сказки. Интересно Ро своим детям ее будет читать?

 Отправлено: 01.08.07 07:36. Заголовок: Re:

Хм... Так я ПОТТЕРА никогда и не оправдывала...
То, что они с Макгонагалл непростительными "раскидываются"... А, что, мне эта сценка очень даже... Одна из самых запоминающихся в книге.

Драко получил по заслугам... Просто в преувеличенном размере...
Его же психически не сломали, физически тоже, кажется... Просто еще один урок жизни.

Potion_master

Угу, давайте еще поговорим о высоких духовных принципах Малфоев. Не смешите, по моему все как раз однозначно...
Не смог он убить, рука не поднялась? А как это еще можно назвать, кроме трусости?

 Отправлено: 01.08.07 08:22. Заголовок: Re:

Ээээээ...
Может быть, человечность?

 Отправлено: 01.08.07 08:46. Заголовок: Re:

Не так его воспитывали всю жизнь, чтобы он был... "человечным"...
Сами посудите: отец всегда втирал ему - буть лучшим, не позорь фамиллию... потом Слизеринские неписанные правила...
Вы видели хоть одного... миролюбивого Слизеринца?..

 Отправлено: 01.08.07 10:09. Заголовок: Re:

Что есть миролюбие?
Истинный слизеринец всегда предпочтет мир, хотя бы потому, что война - поражение его как дипломата. Воля и разум - основной принцип, а ни одну войну нельзя назвать разумной.
Другой вопрос, что насилие нас не пугает. Как крайняя форма необходимости.

 Отправлено: 01.08.07 11:05. Заголовок: Re:

А Вы считаете всех Слизеринцев дипломатами. Все зависит от характера человека.
Кто-то бьет наотмашь и выигрывает, а кто-то... зажал свою палочку и ждет, пока за него все сделают другие... Что не всегда правильно.

Войну можно назвать разумной. Война - выплеск эмоций... почему бы и нет.
Воландеморт - Слизеринец, великий волшебник - развязал бессмысленное сражение за чистоту крови?
Что-то я сомневаюсь... буть все на столько безнадежно... в мире правили бы Хиппи.

Насилие, как крайняя форма необходимости. Ха и еще раз ха!
Что-то слишком часто эта необходимость возникает. Признайтесь, дипломатия срабатывает лишь в 20-30 процентах случаев. Во всех остальных - Слизеринцы берут свое именно грубой силой... или Империо.

 Отправлено: 01.08.07 11:57. Заголовок: Re:

Вы забываете о такой малозначительной вещи, как свобода воли. Слизеринцы этой роскошью не располагают.
В связи с чем я бы говорил о повреждении воли, и как раз за это оправдали Люциуса.
Свое отношение к Лорду как слизеринцу я уже высказал.

 Отправлено: 01.08.07 12:11. Заголовок: Re:

*прищуривается*
Неужели Вы в этом столь уверены?
Воля есть у каждого человека. А соответственно есть и свобода ей располагать.
Может пояснитесь... в чем же их так сильно ущемляли?
Даже если предположить, что их нещадно контролировал Темный Лорд... возьмем Снейпа.
Он сам выбрал путь... в конце придя к Смерти...
*вздыхает*

 Отправлено: 01.08.07 12:14. Заголовок: Re:

Кроме того, предлагаю определиться, о ком мы говорим. Если о массе - те, которые не дипломаты... так грифы - не все Дамблдоры. И Петтигрю попадаются.
Согласитесь, что упомянутые проценты - несвободны по определению, даже без Темных Лордов.

 Отправлено: 01.08.07 12:43. Заголовок: Re:

Тема, по моему указана мисс Скримджер.
Гриффиндор попрошу вообще не трогать... в их "плейбейской однозначности" я не сомневаюсь.
Говорила я лишь о Слизеринцах. И повторюсь... они дипломаты, как Хагрид балерина.

Да, кажется, мы отходим от темы разговора о Малфоях...
И все таки настойчиво прошу пояснить о "свободе воли"... Как-то у меня в голове не укладывается...

 Отправлено: 01.08.07 13:36. Заголовок: Re:

Блох@STIK

цитата:

Даже если предположить, что их нещадно контролировал Темный Лорд... возьмем Снейпа. Он сам выбрал путь... в конце придя к Смерти...

ППКС!
Воля там у одного слизеринца точно сохранилась - это Север.
Кстати в отличие от Люциуса он еще юнцом позволил себе принять решение, хотя вроде тоже контролировался. Мог и поверить Лорду: «не убью я твою Лили... Может быть».
Он не пожелал судьбу человека на это "может быть" оставить. Поэтому Люциус... Ладно, не буду строго о Люциусе. В конце концов не мог же он явится к Дамбу. Но я сужу по себе (а что делать? все в той или иной степени по себе судят). Он НЕ ДОЛЖЕН был допустить всего этого, как глава рода. Будь я Абрахасом, я бы в гробу перевернулась. Что могу придумать в его оправдание так то, что у Лорда на "службе" он намного дольше, чем Снейп. Может его еще мальчишкой, как Драко вынудили метку принять, а потом шло вот это систематическое зомбирование, что он мог позволить себе жениться, завести ребенка... И на что-то там в своем будущем рассчитывать.
Лично я (не благодаря госпоже Ро) так и не поняла, «а за что?». Не душераздирающее – «ах, ну за что же, наших бьют?!» А вполне спокойное и разумное: "А было за что?".
Насчет Драко... Мне его мотивы не понятны. В шестой он боялся за родителей и поэтому пытался убить Дамба, но у него не вышло. Трусость тут не при чем. Чтобы убить человека надо что-то в себе разрушить. Навсегда.
В седьмой... Пытался в отличие от отца найти выход хотя бы для себя? "Все будет прощено" - лепечет там несчастный Люц, а на Драко это эффекта не оказывает. Хватило мозгов понять: "Ну и что, отец? Прощено. Будет. Дальше? Жить, как ты жил? Уволь. Не мешай, я думаю" ?
За что ТАК Драко? Я вижу, что у него как раз есть будущее и у него много сил. Нормально с ним должно быть все. Вот он как раз мог урок из всего этого вынести. Жестокий, но, возможно, ему и нужный. Тут можно сказать: нам его раскрыли. Дальше со всем что он пережил живут. А о будущем Люца думать не хочу. Я бы сказала, что его "не раскрыли". Ему сделали вскрытие...

 Отправлено: 01.08.07 14:58. Заголовок: Re:

Брунгильда

Мотивы Драко?! Как и у любого законопослушного Слизеринца... спасти свою шкуру.
То, что у него есть будущее, я не спорю. Но КАКОЕ? Пойдет ли он по стопам отца... или пересилит в себе Малфоя и начнет жизнь с "чистого листа"?
Это меня волнует болше.
Про Люциуса высказывалась неоднократно. Здесь у меня ИМХО.
Реабилитация его будет долгой... и, если он не сможет пересилить в себе чувство стыда, то просто загнется... (Прошу простить за столь грубое выражение)
То, что его много лет "зомбировали"... кхм... он достаточно сильная личность, чтобы не поддаться на уговоры (как говориться, пока на корячки не поставишь и хорошенько не...)

 Отправлено: 01.08.07 15:30. Заголовок: Re:

Блох@STIK
Вот этого я и боюсь... Я о Люце.

 Отправлено: 01.08.07 18:30. Заголовок: Re:

Блох@STIK пишет:

цитата:

Тема, по моему указана мисс Скримджер.

Представьте, я в курсе. Но я имею в виду не тему, а предмет. Надеюсь, разница доступна?

Что именно у Вас не укладывается в голове относительно свободы воли?
Что честолюбивые молодые люди пришли к Темному магу по свободной воле, но попали в зависимость и эту самую свободу воли утратили? Я сомневаюсь, что мистеру Малфою в 41 год больше нечем было заняться, как в маскарадном костюме отправляться на заведомо провальное дело. Мне сомнительно, что Снейп по свободной воле убивает Альбуса Дамблдора, которому, как ни крути, кое-чем обязан. И у меня нет уверенности, что юноша 17 лет наставлял палочку на директора своей школы, который, опять же, как ни крути, был для него авторитетом. Отрицательным, но авторитетом.

 Отправлено: 01.08.07 18:48. Заголовок: Re:

Potion_master
Ну если в таком смысле, то да. Но была ли тогда свобода у Гарри?

 Отправлено: 01.08.07 21:25. Заголовок: Re:

Брунгильда

Нет. У Гарри свободы не было. Была видимость этой свободы. АД Контролировал и промывал ему мозги очень грамотно. Принуждение физическое? Помилуй бог вот тут то и пригодились и Малфой, и Снейп и угроза от Лорда близвим людям и даже откровенно глупая, грубая политика мин-ва. А над всем этим (и возможно, что за всем этим) стоял как высший авторитет и образец подражания - Альбус Дамблдор.
Блох@STIK пишет:

цитата:

Говорила я лишь о Слизеринцах. И повторюсь... они дипломаты, как Хагрид балерина.

Как говорил, кажется, Тейлеран: "Война это продолжение дипломатии". Сторонники Лорда просто не могли бороться за оду идею - маглокровок на мыло. Скорее всего боролись против политики ми-ва. О мин-ве мы слишим много и от разных персов: от хагрида, Уизли, видим его представителей - и все это убеждает нас в обном - система проглила насквозь и надо менять не краны, а всю систему. Далее - Люц и остальные из хороших семей и со связями - они что сразу палочки наголо и авадой в лоб боролись? Скорее всего была попытка пробиться во власть и реорганизовать систему, но кто-то сделал все для невозможности продолжения борьбы легальными средаствами. Если запретить и Эта и Батасуну, то в Испании снова загремят взрывы. То же и здесь. Котел рвануло

 Отправлено: 01.08.07 21:58. Заголовок: Re:

Законы гражданской войны.
Как говорится...

 Отправлено: 02.08.07 04:51. Заголовок: Re:

Слов нет... одни эмоции
Вернемся к "свободе воли". Ее НЕЛЬЗЯ потерять, поверьте... У каждого, деже у УПСов, воля была. Пусть ее нещадно ломали и корежили, но она оставалась.Все эти люди, так или иначе преследовали свои личные интересы... Даже Бэлла... Так что на этот счет ИМХО.

Руфус Скримджер пишет:

цитата:

"Война это продолжение дипломатии"

Цитата хорошая...
Что касается министерства и его политики... Здесь Ро сильно намудрила. Я, кажется, даже темку по этому поводу открыть хотела.
Вот мы все здесь утверждаем, что в сторонниках Темного Лорда ходили "большие" люди, представители знатных семей, имеющие положение в обществе и оказывающее немалое влияние на политику магического мира. Так почему, объясните мне, они всем скопом не навалились и не разнесли старую власть к ебеням... кхм... к Мерлину? Сил не хватило бы? Хватило, с лихвой... И сильный, хотя и немного спятивший, лидер был... Странно это все...
А вот насчет Авадой в лоб... у них и других дел хватало. Они управленцы, а "грязную работу" за них выполняли... другие люди...

P.S. Предмет обсуждения... путь становления личности УПСа на примере отдельных индивидумов, а имеено Люциуса и Драко Малфоев (как Вам, Мастер?)

 Отправлено: 02.08.07 06:58. Заголовок: Re:

Если Люциус и Драко, то, давайте, не будем отсылаться к тому, что "все они..." или "слизеранцы в массе...".
Как раз у этих персон Воля повреждена значительнее, чем у других. Нам перечислили не так много чистокровных семей, а показали и вовсе одну. И по итогам, что бы не пытались Роулинг декларировать вначале, эти люди сохранили привязанность друг к другу.
6 и 7 книга. Это просто демонстрация несвободной воли. Простите, но это слоа о том, что ее невозможно потерять - скажем так, немного запальчивая декларация. Та самая свобода воли не в пафосном, полемическом значении, а в значении вполне конкретном, о котором говорю я, достаточно точно определена юриспруденцией.
Отсутствие постороннего влияния, вынуждающего к тем или иным поступкам.
Простите, но, чтоб схранить свободу воли в положении Люциуса, надо быть не просто мерзавцем, а человеком еще похлеще, чем сам Волдеморт. И лично в моих глазах его зависимость (как бы она не была печальна), его не унижает. Я понимаю, на что может пойти отец ради спасения ребенка.
Испуг Драко нам показан больше по отношению к матери, но, полагаю, на отца тоже распространяется. Семья для обоих - не пустой звук, хотя бы потому, что за пределами семьи они никому не нужны.
Потому что тот круг, в котором они вращаются - Упивающиеся. А их реакция очень хорошо показана в 1 главе 7-ой книги.

 Отправлено: 02.08.07 09:42. Заголовок: Re:

Potion_master
Я еще раз повторяю - Люциус не должен был всего этого допустить. У него было время - до падения Лорда. Не говоря уже о том, что люди, которые связаны с постоянной опасностью, которую они могут перенести на близких людей - семьи не заводят.
О чем - Мерлинова бабушка! - он думал???
Почему Снейп предпочел рискнуть своей жизнью, но побежал к Дамблдору, чтобы спасти девушку, которая его отвергла, в то время, как Люциус женился и заводил дитя. Лорд заставил? Для фика сойдет. А для серьезного рассмотрения проблемы - сомнительно.

В этом, на мой взгляд, вы, уважаемые дуэлянты и расходитесь.
В юридическом смысле, говорите? Да, в юридическом смысле Люциус влип. Не унижает? Мне его настолько жаль, что даже уже нет желания бить (это у меня так любовь проявляется))), как было вначале. Но я остаюсь при своем мнении. Он поставил и себя, и семью в положение, когда с ними можно делать вообще все.
Снейп во всех смыслах еще менее свободный человек (да, у него нет ребенка, но дети не сами по себе появляются. Надо соображать, что делаешь), однако он имеет волю следовать своему долгу до конца. Дамблдор навязал? Возможно. А может Снейп сам за любовь к Лили держался, чтобы остаться человеком. И сохранить волю. Он принимает решения сам. Да, маневрировать не очень удается, но он пользуется и этим сжатым пространством.

Привожу Снейпа для примера ))) На его фоне Люц хорошо просматривается, как на рентгене.

З.Ы. Любовь, в том числе к детям, извините, бывает разной. Если в ней нет ответственности, то это животный инстинкт (пусть и лучший из таких инстинктов). Да, в первой главе уже сложно говорить о воле. Пришла расплата. За все, в том числе за желание вить семейное гнездышко в жерле вулкана. Будь Люциус милой глуповатой девушкой, созданной природой для варки борщей и выкармливания деток – я бы все поняла и уж конечно не считала такое существо униженным. Но он, вроде как, был у нас главой одного из знатнейших семейств в магической Англии.

цитата:

Простите, но, чтоб схранить свободу воли в положении Люциуса, надо быть не просто мерзавцем, а человеком еще похлеще, чем сам Волдеморт. И лично в моих глазах его зависимость (как бы она не была печальна), его не унижает. Я понимаю, на что может пойти отец ради спасения ребенка.

Да, в тот момент уже просто показывает, как жестоко наказуется безалаберность.

 Отправлено: 02.08.07 14:08. Заголовок: Re:

В волевом поведении между побуждением действовать и самим действием всегда есть переходное состояние, в котором человек может предвидеть и понимать значение последствий своих возможных действий и в порядке самоуправления делает свой волевой выбор: совершить действие или бездействовать. В этом проявляется свобода воли личности.
И Вы доказываете мне, что Малфой ее лишился?!!
Да, на него было оказано влияние Лорда. Но, сами посудите, в его положении раба Воландеморта, он позволял себе слишком многое. И думаете он не понимал, что находится на коротком поводке? Про зависимость... возможно, но я его не оправдываю. У Люциуса всегда голова хорошо работала и тут ТАК проколоться... (это ужде больше просто на каприз Ро похоже).

Семья для обоих и правда важна. Но в каком значении? Вряд ли как теплое, уютное местечко, где все тебя поймут и простят. У них другие принципы: "Мы держимся особняком, потому что мы выше всех Вас... потому что Вы не достойны быть в нашем близком окружении".

Брунгильда
А Малфои никогда и не говорили о семье в нашем обыденном понимании. Речть всегда шла о продолжении рода, а это разные вещи, заметте. И степень ответственности разная. Поэтому Люциус защищает именно сына, как будущую главу семейсва...

Брунгильда пишет:

цитата:

А может Снейп сам за любовь к Лили держался, чтобы остаться человеком

Снейп за любовь не держался. Это унижало бы его достоинство, делало слабым. Он хотел подавить в себе эти низменные чувства.
(А к Дамблдору пошел, потому, что знал, что в сказках всегда добро побеждает... может и мне чего перепадет... Не учел, что сказка "страшная".)

 Отправлено: 02.08.07 14:33. Заголовок: Re:

Блох@STIK
Да??? А почему Вы так думаете?

 Отправлено: 02.08.07 15:10. Заголовок: Re:

Emily34

В вышеизложенном тексте я рассмотрела как минимум четыре вопроса.
Что именно Вас так заинтересовало?

 Отправлено: 02.08.07 19:45. Заголовок: Re:

Блох@STIK
Ой, пардон! Забыла выделить
Блох@STIK пишет:

цитата:

Снейп за любовь не держался. Это унижало бы его достоинство, делало слабым. Он хотел подавить в себе эти низменные чувства.

Вот об этом.

 Отправлено: 03.08.07 06:09. Заголовок: Re:

Уф... сколько уже об этом писалось...
Повторюсь...
Да, Снейп испытывал чувства к Лили, но если бы он ее добивался, родился бы Гарри Снейп...
Более подробно я писала об этом в темке "Твой отец и ты - конченные..."

 Отправлено: 03.08.07 21:12. Заголовок: Re:

Блох@STIK
Извиняюсь, я в последнее время такая рассеянная...
Блох@STIK пишет:

цитата:

Да, Снейп испытывал чувства к Лили, но если бы он ее добивался, родился бы Гарри Снейп...

Да не факт, что Гарри, а может и не мальчик вовсе.

 Отправлено: 04.08.07 21:22. Заголовок: Re:

Коллеги, оббъясните мне чем непростительные заклятья непростительны и чем же так плоха запрещенная темная магия. В 7-й книге Гарри и Макгонагалл кидыются темными и непростительными заклоятьями как два пальца обасфальт. И где же ущерб для их душ? В чем непростительность непростительных? в том что непрощает мин-во или они наносят непоправимый ущерб применяющим?

 Отправлено: 05.08.07 00:03. Заголовок: Re:

Руфус Скримджер
Да, Гаррик там жжет
Я ту главу вообще читала сотрясаясь от смеха. Даже не знаю, что тут сказать.
В таком вот серьезном смысле