Отправлено: 19.06.07 08:06. Заголовок: Во что верят УПСы?

Мир магии очень разнообразен. Существует множество культов, в том числе распространенных в Британии.
Тем не менее, в магическом мире Роулинг маги справляют христианские праздники, что интересно и хорошо, но напрашиваются вопросы.
Христианская церковь ведьм и колдунов преследовала, мир магов отделился от мира магглов еще в средние века, видимо, в эпоху охоты на ведьм.
Они часто поминают Мерлина (или это уже фанон, поправьте, если ошибаюсь ))
Значит им близок кельтский культ.
Является ли он единственным, который они могут чтить? Темные маги (кстати, помимо Лорда - в чем их природа именно с точки зрения верований) придерживаются какой-то своей религии?
Интересно было бы попробовать объяснить эти моменты.

Хотя возможно, что сильные маги в каком-то смысле и являются некими духовными символами, центрами (самостоятельно выработав для себя и своего окружения особое мировоззрение, постулаты, философию, etc) в Магическом мире. Поэтому - победи Лорд, их мир начнет жить по его "заветам", которые будут утверждаться не только на ментальном, но и на физическом уровне.

 Отправлено: 19.06.07 08:13. Заголовок: Re:

По поводу митрианства.
Нашла несколько статей.
Для нас интереснее всех вот эта, как рассматривающая именно Британию.

Скрытый текст

1. ПОЗДНЕРИМСКИЙ ПЕРИОД В конце IV-начале V в. Британия переживала тяжелые времена. Морские набеги саксов, фризов и скоттов, вторжения пиктов из-за Адрианова вала происходили практически ежегодно и были весьма разорительны. Во главе римских войск стояли три военачальника: комит Британии командовал мобильными частями, дукс Британии отвечал за оборону Севера, а под началом комита Саксонского берега находились крепости юго-восточного побережья. Их сил явно не хватало для сдерживания варваров, тем более что империя после смерти Юлиана уделяла острову все меньше внимания. Жалованье поступало с перебоями, новых солдат с континента практически не присылали. Так что британским наместникам приходилось рассчитывать только на свои силы. В 408 западный император Сиагрий издал эдикт, по которому система обороны острова подвергалась радикальной реформе. (Хотя, скорее всего, этот эдикт лишь санкционировал уже произошедшие изменения). Некоторым окраинным племенам бриттов был дан статус федератов, т. е. автономия и право формировать собственные войска. Это были: на границе с пиктами - вотадины и нованты (позже - княжества Гододдин и Стратклайд), на побережье Ирландского моря - бриганты (Регед) и венедоты (Гвинедд). Кроме того, в федераты приняли и некоторых варваров, успевших прочно обосноваться в Британии: скоттов в Деметии (Дифед), ютов и фризов на берегах залива Уош. Другой эдикт Сиагрия обязал рекрутской повинностью племенных князей южной и центральной Британии (principes civitatum). Таким образом, оборона острова была окончательно возложена на его жителей, что не замедлило повлечь за собой рост сепаратистских настроений. В 451 Аттила вторгся в Галлию, и император Валентиниан I призвал на помощь британские войска. Но солдаты подняли бунт, отказались идти в Галлию и провозгласили августом комита Британии Амбросия Аврелиана (он же Эмрейс I). Потерпев сокрушительное поражение от Аттилы, римляне не имели ни возможности, ни желания подавлять этот мятеж. В 460 император Аниций признал Амбросия цезарем. С этого года начинается история Британской империи. 2. ПЕРИОД ЦЕЗАРЕЙ (460-634) После захвата англами и саксами северной Галлии связи Британии с континентом резко ослабли. Кроме того, саксы, которых вытесняли с континента англы, усилили натиск на Британию. Они захватили о-в Вектис (Инис Гвейт) и другие пункты на южном побережье, требуя от Амбросия земель для поселения и прав федератов. Экономические трудности заставили Амбросия резко упростить структуру управленческого аппарата. Старые провинции были упразднены, полномочия их наместников переданы племенным князьям. Только центральная, наиболее романизованная часть страны осталась под управлением чиновников во главе с префектом претория. Военный аппарат, наоборот, был расширен: комита Британии Амбросий повысил до ранга magister militum per Britannias и учредил новые дукаты - Юг, Запад и Восток. Список федератов пополнился вестсаксами (на о-ве Вектис и вокруг порта Клаузент) и эстсаксами (на юго-восточном побережье от Андериды до Дубриса). После смерти Амбросия, не оставившего наследника (478), настало смутное время. Военачальники ("пендрагоны") вступили в ожесточенную борьбу за престол, а германцы тем временем расширяли свои границы: юты заняли Линкольн, фризы распространили свою власть до Лондона, с юга к Темзе подошли владения эстсаксов. В 486 диадему цезаря захватил дукс Запада, "пендрагон" Арторий (Артур I). Победив своих соперников не без помощи федератских вождей, он заключил с последними новый договор, существенно расширивший их полномочия. Так, фризский вождь Финн был назначен дуксом Востока, эстсаксонский Хенгист - комитом Саксонского берега, вестсаксонский Хорса - дуксом Юга. В силу этих назначений федератские вожди получили под свое начало местные (бритто-романские) войска и власть над гражданским населением. Ситуацию удалось стабилизировать, и в правление Артория германцы сохраняли лояльность. Опираясь на них, цезарь даже провел ряд успешных операций вне Британии: набеги на галльских англов, покорение Арморики и о-ва Манау в Ирландском море. При Артории были окончательно разгромлены ирландские пираты и основаны форпосты на побережье Ольстера. В VI в., при слабых преемниках Артория, возросла политическая роль армейских группировок. Три главные группы влияния сложились вокруг племенной аристократии бывших федератов, однако включали в себя и бритто-романскую знать. Т. наз. "саксонская партия" контролировала юг острова, Арморику и другие владения в Галлии (Руан). Из нее же, как правило, выходили магистры войск - фактические правители Британии при слабых цезарях. Вторая партия, "британская", во главе с потомками федератских князей Стратклайда, Гододдина и Регеда контролировала север, запад и Ирландское море. Именно ее силами осуществлялось медленное завоевание Пиктии и Ирландии. Наконец, "фризская партия" владела побережьем от Линкольна до Лондона и активно продвигалась морем на восток. Опираясь на династические связи, фризско-ютские дуксы Востока присоединили к своим владениям материковую Фрисландию, Ангельн и Ютландию. Затем они вышли к Балтике и после упорных войн с датскими Скельдингами основали на о-ве Зеландия крепость Финнсвик - опорный пункт для дальнейшей экспансии на восток. По языку и культуре аристократы всех трех групп давно стали бритто-романцами, что не мешало им активно бороться друг с другом за влияние на цезарей и доступ к казне. В 630-х гг. противостояние армейских группировок вылилось в открытую гражданскую войну. Обострение противоречий вызвали походы гото-римского императора Тотилы I против англов Северной Галлии. Саксонская партия стояла за союз с англами и войну против римлян, в то время как цезарь Максим (Максен II) вступил в тайные переговоры с Тотилой. Бриттская и фризская партии поддержали Максима, и он прямо запретил дуксу Юга, саксу Флавию Кинегильсу, вмешиваться в войну. В это время (осень 631) англы наносили римлянам поражение за поражением. Кинегильс, взбешенный тем, что у него хотят украсть долю в победе, отказался подчиняться цезарю. Началась война. Фризский флот разбил саксов в Ла-Манше и не дал Кинегильсу переправиться на континент. После этого соединенные армии фризов и бриттов разбили мятежника на суше. Кинегильса взяли в плен и казнили, этим саксонская партия была обезглавлена. Одновременно римляне на континенте разбили англов и уничтожили их королевства. Брат Кинегильса, дукс Арморики, продержался в ее лесах еще несколько лет, но в конце концов и он был разбит римлянами. В обмен на Арморику и Руан Тотила признал Максима августом (635). Между двумя империями был заключен прочный союз. 3. ПЕРИОД АВГУСТОВ (с 635) После уничтожения саксонской партии власть императора значительно возросла. Должность магистра войск была упразднена, в центральной Британии воссоздали систему гражданских провинций во главе с комитами, полномочия наследственных "принцепсов" сократились. Тем не менее бриттский и фризский кланы тоже возвысились, перераспределили в свою пользу земли, богатства и властные ресурсы саксонской партии. Результатом стала активизация экспансии фризов на Балтику, а бриттов в Ирландию и Пиктию. Во 2-й пол. VII в. северные бритты Гододдина завоевали Нижнюю Пиктию до Грампианских гор, западные бритты в упорной борьбе с кланами Уи Нейлл расширяли владения в Ирландии, а фризы основали свои колонии на Борнхольме и Готланде и в погоне за янтарем проникли в восточный бассейн Балтийского моря. Фактически за окраинами Британии быстро складывались три могущественные династии, весьма слабо зависящие от августа: 1) дуксы Востока из фризского рода Финнингов, 2) дуксы Британии (Севера) из бриттского рода Гододдинов и 3) дуксы Запада из бриттского же рода Гвинеддов. Императоры сохранили реальную власть только на юге острова, зато в этих пределах она укрепилась. В VII-VIII вв. устанавливаются прочные торговые и культурные связи с Галлией и Средиземноморьем, заметно растет население, возникают новые города. Уже с VII в. дуксы начали принимать монархические титулы в завоеванных землях. Так, дукс Запада Геркулий (Эрхил) в 690 захватил Тару и, совершив все необходимые ритуалы, был признан законным верховным королем Ирландии (ard-ri Erenn). В самой Британии дуксов все чаще называли королями, пока, наконец, в 740 август Герман (Гарфан IV) не даровал им этого титула официально. В 751 к коронам Запада, Севера и Востока добавилась корона Юга, закрепленная за наследником престола. Так в римской Британии сложилась система "Пентархии", любопытным образом воплотившая кельтскую мифологическую модель мира: в центре правит Верховный король, а по четырем странам света - четыре "подкороля". Эта система, близкая традиционным кельтским представлениям о "правильном" государстве, оказалась необыкновенно устойчивой и продержалась многие сотни лет. С начала IX в. Британия неоднократно подвергалась набегам викингов из Норвегии и Швеции. Основной удар пришелся на Восточное королевство. Кроме того, части викингов удалось осесть на Оркнеях и Гебридах, откуда они тревожили Северное и Западное королевства. В 830-40-х гг. гебридские норманны захватили западное побережье Ирландии и подчинили тамошние независимые владения. Восточное королевство, несмотря на непрерывную морскую войну с норманнами, продолжало продвигать свои торговые фактории в Балтийский бассейн. Политически оно постепенно фрагментировалось: одна из ветвей Финнингов утвердилась в Лондоне, другая в Линкольне, третья во Фрисландии, четвертая в Дании. В IX-X вв. эти ветви не раз вступали в схватку за корону Востока. То же творилось в Северном и Западном королевствах. Случались династические распри и в Доме августов, однако эта часть Британии сохраняла внутреннее единство. ПРАВИТЕЛИ БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ В 1000 Г. Династия Пендрагонов Август. Столица - Кастр-Леон (римская Иска Силурум) Цезарь и король Юга (наследник престола, собственных владений нет) Дукс Думнонии (Корнуолл) Династия Гододдинов Король Севера (Эдинбург) Дукс Британии (Йорк) Экзарх пиктов (Инвернесс) Династия Гвинеддов Король Запада (Карнарвон) Дукс Запада (Кармартен) Экзарх Ибернии (Тара) Экзарх Монапии (о-в Мэн) Династия Финнингов Король Востока (Лондон) Дукс Востока (Линкольн) Экзарх фризов (Утрехт) Экзарх данов (Роскильд) Экзарх готов (Висби) Государственный язык Британской империи - латинский. В 1000 г. в Доме августов и примыкающих областях королевств говорили на языке "бритениг" романской группы, в Северном королевстве и британских провинциях Западного - на кельтском языке "кимраэг", в экзархате Иберния по-гэльски, в экзархатах Восточного королевства - на фризском и датском языках. Письменная литература и школьное обучение только на латыни, однако на других языках существует богатая устная словесность. Государственная религия - римский митраизм. Друиды сохранили за собой сферу аграрных ритуалов, магии, целительства и т. п. Императоры и короли располагают небольшими профессиональными дружинами (т. наз. протекторы), на время войн созывается ополчение мирных жителей. Преобладает пехота (копейщики и лучники). Развито военно-морское дело.

Остальные можно найти по ссылке:
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_7.shtml

Вкратце из инета:
В последние века до н. э. возникла особая религия с культом М. — митраизм, получившая распространение в эллинистическом мире, с I в. н. э. — в Риме, со II в. — по всей Римской империи; особой популярностью пользовалась в пограничных провинциях, где стояли римские легионы, солдаты которых были главными приверженцами культа М., считавшегося богом, приносящим победу; сохранились остатки многочисленных святилищ-митреумов (вблизи римских лагерных стоянок). Значительную роль в распространении митраизма сыграли социальные низы, которых он привлекал тем, что провозглашал равенство среди посвященных в него и сулил блаженную жизнь после смерти. В митреумах совершались особые мистерии, доступные только посвященным мужчинам; они состояли из жертвоприношений, культовых трапез и пр.

С конца II в. римские императоры (особенно Аврелиан и Диоклетиан) покровительствовали культу М. Во II—IV вв. митраизм был одним из главных соперников христианства, которое вместе с тем многое заимствовало из культа М.

 Отправлено: 19.06.07 09:17. Заголовок: Re:

С кпк, потому буду писать кусками, отредактирую позже.
О верованиях. Я бы дал 90%, что это виккианство (Уикка), во всяком случае, ему ничто не противоречит. Основной принцип: твори желаемое, не прричиняя зла,- кстати, легко читаемый видоизмененный девиз Телемы.

 Отправлено: 19.06.07 09:27. Заголовок: Re:

Отсюда легко выводится, кто такие "темные маги": те, кто творит желаемое, действительно, как закон жизни (полная цитата из Кроули) и не оглядывается на мораль.
Но это, так сказать, для бедных. Маги калибра Дамблдора и Фламмеля описаны ак Алхимики, - это уже другая песня.

 Отправлено: 19.06.07 09:31. Заголовок: Re:

Potion_master
А вот я как-то сомневаюсь, что Дамблдор придерживался такого принципа. "Желаемое" он рассматривал крайне осторожно. Сириус, к примеру, много чего желал, да директор заставил его сидеть в материнском доме и не высовываться. О сочувствии желаниям Северуса я вообще лучше помолчу.
Лорд же вовсе не интересовался, а не творит ли он случайно зло.
Он убивал, чтобы добиться бессмертия и даже не морщился, насколько я поняла.

цитата:

твори желаемое, не прричиняя зла

На мой взгляд, больше всего подходит Малфою-старшему и Снейпу, пока тот не увлекся идеями Дамблдора.
Возможно, "нашим" двум героям виккинство вполне подходит.
Но Лорд, повторюсь, меня в этом смысле настораживает.

 Отправлено: 19.06.07 09:38. Заголовок: Re:

Отсюда легко выводится, кто такие "темные маги": те, кто творит желаемое, действительно, как закон жизни (полная цитата из Кроули) и не оглядывается на мораль.
Но это, так сказать, для бедных. Маги калибра Дамблдора и Фламмеля описаны ак Алхимики, - это уже другая песня.

 Отправлено: 19.06.07 09:42. Заголовок: Re:

Сорри, не заметила второго поста.
Алхимия - прекрасно. Но меня интересует, придерживаются ли маги каких-то верований или каждый сам себе «бог» (философ))). Получается, что они отбирают из всего многообразия знаний, имеющегося в их распоряжении, те, что близки именно им.
Таким образом, Лорд лишь использует некоторые мотивы виккианства, но лишь те, которые ему выгодны (то же с алхимией).
Если же рассматривать Алхимию, как отдельную религию, то это интересно, но мне казалось, что она средство, но не цель.
Религия же - то, что личностью движет.
Мне действительно ближе всего идея, что религии как таковой (своей отдельной, предпочтительной) у них и нет. Есть подобие философских школ и учений. Дамблдор, по сути, возглавлял одну из них и в этом свете его гибель приобретает еще более трагический для магического сообщества смысл.

 Отправлено: 19.06.07 09:46. Заголовок: Re:

Брунгильда пишет:

цитата:

Тем не менее, в магическом мире Роулинг маги справляют христианские праздники, что интересно и хорошо, но напрашиваются вопросы.

Пардон, а разве они не католики??

 Отправлено: 19.06.07 09:54. Заголовок: Re:

Emily34
Католики. Магглы. Но, если я ничего не путаю, даже Гарри в свое время читал о ведьме, сжигаемой на костре ;)
Их (магические) культы должны были зародиться задолго до католичества.

 Отправлено: 19.06.07 10:07. Заголовок: Re:

По сути вы правы. Но магия это, в общем-то, и не религия. На высших этапах - да, может выработать систему ценностей с Великим Архитектором во главе. По Роулинг это скорее профессия или национальная принадлежность.

 Отправлено: 19.06.07 10:13. Заголовок: Re:

Potion_master
Хммм... Похоже на то. Тогда приходим к исходной точке.
И культы и алхимию они лишь используют
Все остальное, как у магглов. Можно даже быть католиком, можно философом, который поведет за собой и начнет перекраивать мир по-своему (Лорд) или учить понимать его глубже и жить с ним в гармонии (Дамблдор)

 Отправлено: 19.06.07 18:46. Заголовок: Re:

Про любимого Шефа мы с Вами даже темку завели.
А остальные,- вероятно, да: католики, протестанты, русские (шутка), православные, иудеи...
Попадалась мне где-то цитатка, что глубокое проникновение в науку приводит к вере в Бога. Не поверил тогда.
Но к Алхимии это относится в первую очередь, т.к. предполагает изначальную разумность мироустроения и наличие некоего Архитектора (вспомните статую в Хогге. Она там, правда, увешана школьной атрибутикой, но это не умаляет ценности первоначального концепта).
Я тут, кстати, в воскресенье задумался, какое именно качество (свойство) Природы для меня является доказательством существования Бога. И понял, что, действительно, разумность...

А насчет празднования Рождества... ну, во-первых, это государственный праздник, и с чего бы лишать магов адаптации? Нам же не показывают то, чем живут, так сказать, маги высшего уровня. Хэллоуин весь мир (практически) празднует, но это не значит, что весь мир - протестанты или гомосексуалисты (водится за ним в Штатах такая репутация).

 Отправлено: 19.06.07 18:58. Заголовок: Re:

Potion_master

цитата:

А насчет празднования Рождества... ну, во-первых, это государственный праздник, и с чего бы лишать магов адаптации?

Брунгильда

цитата:

Но, если я ничего не путаю, даже Гарри в свое время читал о ведьме, сжигаемой на костре ;)

Все-таки интересно получается: с одной стороны они придерживаются католичества, с другой стороны сами чего-то себе понапридумывали и живут, симбиоз какой-то. Одно не понятно: если у магглов любой веры есть свои обряды и традиции, то что есть у магов??

 Отправлено: 20.06.07 00:52. Заголовок: Re:

Emily34 пишет:

цитата:

сами чего-то себе понапридумывали и живут, симбиоз какой-то

Вы, простите, китайский Новый Год празднуете? А старый новый год? А день независимости России? А Пасху с Рождеством?
Сугубо с точки зрения веры есть 3 варианта:
1. Монотеизм
2. Политеизм
3. Атеизм
Мы с вами, господа, как не прискорбно, переживаем эпоху тотального атеизма. Веры в том плане, как это принято в традиции, в нас нет. Подозреваю, что в Британии ситуация ненамного отличается.
Предположим, что часть из здесь присутствующих крещены в православие, часть - в католичество, часть - иудеи, часть - мусульмане. Это не мешает нам существовать в рамках форума.
То же и в магическом мире.

Вопрос, в данном случае, упирается в другое.
Как видится, часть господ магов связалась с магом-патроном экстремального толка. Но мне почему-то кажется, что вопросы собственно религии и его, и мадам Ро интересуют условно. Книга по определению написана в стране с более-менее ровным религиозным составом (нас, ирландцев, не берем). Она и без того касается вопросов весьма актуальных для Европы: вопросов национализма, важность которого нарастает просто лавинообразно (счастлив поставить присутствующих в известность, что Европа переживает нашествие арабов и негров; мои друзья в Англии и даже Швеции уже просто воют). Поскольку мама Ро несет разумное-доброе-вечное, она решает вопрос в пользу бедных хороших, хотя получается все наоборот.
К чему я, собственно.
Религия, собственно религия, для магов Ро - вторична. У них есть более глобальная проблема: национализм и г-н Волдеморт. Кроме того, у них куча мелких проблем, типа: прилив магглов, грядущий кризис правительства, связанное с этим упадническое настроение в обществе, итд. То, что в Хогге отмечают Рождество, делает его христианским не более, чем если бы там отмечали Курбан-Байрам. В конце концов, это христианская страна, и празднование рождества имеет на момент 7-й книги почти двухтысячелетнюю историю.
Что же касается Лорда... Я уже сказал, что мы имеем дело с Алхимиком-неудачником.
В чем его неудачливость?
Стремление Лорда захватить Философский камень может означать не только желание обрести бессмертие. Я стою на идее того, что для него наличествует момент фиксации: доказать Дамблдору, что он тоже крут. Как хомут. Или даже круче.
Но как алхимик, он проигрывает, поскольку Алхимия служит познанию разумности Природы, гармонии природы, а не отдельной личности. Она требует процесса, в который Лорд не может включиться. То ли не понять в принципе, что можно желать не только личной выгоды; то ли лень работать над собой. Он прет путем Левой руки, не оглядываясь.
Но путь Левой руки в таком исполнении - это остановка на полпути к вершине горы и героическое расшвыривание своих бриллиантов направо-налево. Смотрите! Я крутой! У меня вон что есть!
Есть еще вариант обмена бриллиантов на теплые места. Но Шеф, как мы видим, бессребренник, что, опять-таки, доказывает его личную фиксацию. Про 9 лет террора я тоже говорил: если бы хотели, сидели бы у власти, как миленькие, и Люц был бы Министром Магии, а Снейп - путей сообщения (потому что там такой же бардак, как у него в голове).
Лорд, однако, не окончательный кретин. Он понимает свой заведомый проигрыш, и перемещает игру в плоскость, где он в теории может выиграть. Это время. Дамблдор - старый человек, рано или поздно умрет (особенно после уничтожения Камня), и, таким образом, последнее слово остается за Лордом.

Мне, кстати, очень интересно, как он будет себя вести после смерти Дамба.
Приказ его убить говорит о смене фиксации. Если раньше ее еще с натягом можно было назвать креативной, то теперь он, похоже, ударился в деструктив.

Опять отвлекся.
Организация Лорда - не политическая, не религиозная, хотя в ней присутствуют элементы богоборчества. Это чистой воды (или крови) клуб по интересам: показать свою силу в определенных кругах. Если Дамб, как Алхимик, служит Разумности, Архитектору, то логично, что Лорд этого не принимает. Он служит сам себе, вернее, я бы уже сказал, что он уже вступил в эпоху рабства.
С религией это не имеет ничего общего.
Собственно ДЕ... это нельзя назвать верой. Совершенно очевидно, что большинством на первом этапе двигали корыстные мотивы, причем политические. Не вышло (и не могло). Теперь они служат за страх и ненависть,- и к вере это имеет еще меньше отношения. Уж в Лорда как Темного Мессию они не верят точно.

Прошу прощения за многословность.

 Отправлено: 20.06.07 15:15. Заголовок: Re:

Potion_master

цитата:

Вы, простите, китайский Новый Год празднуете? А старый новый год? А день независимости России? А Пасху с Рождеством?

Я однажды праздновала День Пионерии, это было в прошлом году... Было бы желание, а праздник всегда найдется
Potion_master пишет:

цитата:

Уж в Лорда как Темного Мессию они не верят точно.

Зато Мессией многие считают Поттера, а это ой как Лорду не нравится!

 Отправлено: 20.06.07 16:26. Заголовок: Re:

Не думаю, что они вкладывают в это хоть сколько-нибудь религиозный смысл. И, честно говоря, не припомню такого определения в книге.

 Отправлено: 20.06.07 17:40. Заголовок: Re:

Potion_master

цитата:

Не думаю, что они вкладывают в это хоть сколько-нибудь религиозный смысл.

Если честно, я вообще не помню, чтобы маги по Роулинг отличались религиозностью, есть какие-то основы, но они больше касаются моральных норм. Например, девочки в школе могут заходить в спальни мальчиков, а наоборот - ни-ни!

 Отправлено: 20.06.07 18:54. Заголовок: Re:

Мы просто не особо представляем систему британского пансиона.
Как говорит один мой приятель: за ручку держал - женись.

 Отправлено: 20.06.07 20:08. Заголовок: Re:

Potion_master
Эх, где б таких найти как Ваш приятель
Не иначе как в британском пансионе