Отправлено: 12.05.07 07:21. Заголовок: О пирамидах силы

В связи со внезапно возникшей догадкой... хочу поделиться
(хотя, опять же, может это я тупой и все уже давно все поняли).
Итак...
Вчера на одном форуме возникла дискуссия на тему соответствия декларируемых ДЕ пунктов "политической программы" и ее реального соответствия действиям.
Буквально выглядело следующим образом:

Положение:
- сохранение чистокровных магических линий (justification - что магия крови действует пропорционально длине цепочки предков-магов и скрещиваясь с магглами мы портим породу. Этим занимались Ваши исследовательские отделы). Под это и был организован аристократический клуб Вальпургиевых рыцарей
Ответ:
Особо заметно при чтении списка потерь. И ведь действительно, чистокровные маги просто уничтожают друг друга. Какое уж тут сохранение расы?

Положение:
- недопущение загрязнения нашей уникальной культуры маггловскими фишками (в подтексте - грязнокровки лишают нас рабочих мест, портят нравственность, и прочая безграмотная ксенофобская чушь нацистская и протекционистская риторика). Это добавилось, когда в 60х пошла массовая легальная пропаганда.
Ответ:
Ситуационно - магический мир, чтобы выжить (пополнять тот же редеющий аврорат) вынужден прибегать ко внешней помощи. Естественно, говорит о нежизнеспособности - но сейчас моя цель не в том, чтобы ее опровергнуть.

- снятие запретов на темную магию, отмена контроля над разными типами волшебства, отмена Статутов о секретности, отрицание необходимости прятаться от маггов. Это стало основным лозунгом в эпоху террора - потому, что именно закруткой гаек по этой части Министерство и и выдавило нас в подполье
Ответ:
Да, а мы своими действиями, в частности, нападениями на магглов, секретность только усиливали.
Ответ запостившего:
Нормальная картина эскалации.

Оговорюсь, что все приведенное - диалог двух персонажей, и авторы могут не разделять/не разделяют их позиции.

 Отправлено: 12.05.07 07:33. Заголовок: Re:

Так вот, собственно, в чем моя мысль.

Очевидно, что пресловутая экалация конфликта, а с ней и гибель магического мира, если не выгодна кому-то изначально (то есть изначально является целью), то явно используется кем-то по факту.
И оказалось все до смешного просто.
Питамила силы, о которой я так люблю распинаться.
Отмеченные.
Что собой представляет Метка? Как правильно написано в Трипе - это связь. Не знаю, продумывала ли этот мотив госпожа Роулинг (ее способности некоторые доводят до поистине мистических), но, по логике, Метка связала существо, стоящее на вершине Пирамиды Силы, с его адептами. То, что Отмеченные могут "пользоваться" силой Лорда - вопрос, но та же постоянная связь и Контроль, который уж точно упоминался, навряд ли направлены в одну сторону.
Лорд тоже может пользоваться их силой.
Теперь остается только довести до логического завершения. Роулинг опять же пропускает этот момент - но резкий спад Активности Упивающихся после падения Лорда может быть причиной резкого падения их магической силы. Почему им, обученным и сплоченным магам, не собраться и не совершить переворот? Только из-за утраты "знамени", своего, так сказать, идейного вдохновителя?
Наоборот, история знает примеры, когда "именем..." творили больше чем при живом (то же христианство): отсутствующего куда легче возвести в икону.
Так, может быть, они просто не могли? Физически не имели возможности?

Но тогда справедливо и обратное: по смерти "подчиненного" мага его сила... куда-то девается. А, если учесть, что он давно "сидит на крючке" у более сильного, да к тому же искушенного в некромантии Лорда...
Это - всего лишь гипотеза, но вытекающая из той же традиции, которой пользуется мама Ро.
Это не противоречит заявленной программе Лорда. Это вполне может быть "побочным эффектом" - но Метка на руке - не просто престижное украшение.
Это Связь.

 Отправлено: 12.05.07 08:06. Заголовок: Re:

Хммм... Похоже на то. Даже скорее всего так оно и есть.
Возможно поэтому Лорд был так "мягок" со своими сторонники на кладбище, а не только потому, что "остался бы в обратном случае один".

 Отправлено: 12.05.07 08:41. Заголовок: Re:

Безотходное производство, я бы сказал.
Собственно, в этом и прелесть заключения сделки с Дьяволом.
Насчет "возрождения" организации:
для сторонников это своего рода возрождение их Силы. То есть они этого ждут, не понимая, что как раз теперь Лорд будет их "сосать" с удесятиренной жадностью. Только Люц, похоже, понял - потому так и перепуган.
Лорд "мягок" со старыми кадрами по возможным причинам:
На первом этапе не поняли, что все изменилось, привели всех, кто остался, и завербовали новых.
На втором этапе, когда он выпьет, что может,- можно и в ОТ. Достанут пророчество - хорошо, перебьют - тоже неплохо. Лорду уже не нужна организация, а только личная сила: политических амбиций нет, в неперспективности этого пути уже убедился - а Лорд не дурак, чтоб ошибки повторять.
Агонизирует Орден Рыцарей, это очевидно.

Возможно, кстати, что Малфой потому так в политику и вцепился, что сильно растерял магическю силу и хотел чем-то ее компенсировать (а, может, и милость шефа купить). Но это все равно что в Бездну камни кидать, тем более, что Цель уже другая. Ну и, поняв свой просчет, Люц предпочел Азкабан.
Все это очень по-слизерински, знаете ли.

 Отправлено: 12.05.07 12:38. Заголовок: Re:

Оу... мне нравится...
Только мне кажется, что Ро до такого врядли додумалась...
Всё ты, Сев. Всё ты.
Насчет Силы... возможно...
И... думаю, что Ро решила распустить ДЕ по какой-то другой причине... не объясняя... просто потому что в детской сказке средоточием Зла должен быть Один.

Люц... мне кажется, что он с самого начала бился не за Лорда, а именно за Кровь. Лорд просто был способом. "Что ты готов отдать\сделать ради... себя\рода\крови и т.д." Малфой предпочел подчиниться. Но я не верю, что ему это могло по-настоящему нарвится или дарить уверенность. Он это терпел. Потому и хотел быть первым. Чтобы НЕ-зависить максимально.

А дальше... когда стало янсо что светлые цели изживают себя... и Лорд скатывается на собственную выгоду... конечно, это Малфою на понравится. Превому (скорее всего).

 Отправлено: 12.05.07 12:43. Заголовок: Re:

Удивительное дело, но я с тобой согласен.
Ну, почти.
Про свою выгоду, я думаю, никто не забывал. Договор с Дьяволом - это не благотворительность в пользу бедных.
Отделить личную выгоду Люца от высокого положения чистых родов - практически нереально.
Взаимозависимые вещи, в этом и суть сословного деления.
Насчет сосредоточия зла согласен. Единоборство вождей - старинная традиция, очень красивая.
А если это еще и на острове будет (вравни с Кладбищем, в общем, своего рода Остров)... Ммммммм...

 Отправлено: 14.05.07 15:36. Заголовок: Re:

Идея о пирамиде силы- очень хороша. Но, скорее, не УпСы получает силу от Лорда, а Лорд сосет его от упсов. Возможно, эти ковавые преступления- средство пополнять силу. И, возможно, сразу после принятия метки Упсы еще ни о чем не догадывались- ну, знак принадлежности, средства связи- а потом, как догадались, что они не только заклейменные рабы, но и "корм"- пришли в ужас. Я твердо убеждена, что для самых здравомыслящих УпСов исчезновение Лорда стала такой же радостью (если даже не большой), как для его противников.
Волдеморту выгоден кровавый хаос (он, ИМХО, от его кормятся) и на будущее Волшебного мира и волшебников ему на...ать.

 Отправлено: 18.06.07 23:32. Заголовок: Re:

Мия

цитата:

Я твердо убеждена, что для самых здравомыслящих УпСов исчезновение Лорда стала такой же радостью (если даже не большой), как для его противников.

Абсолютно согласна с этим мнением, только мне стало любопытно вот что: история знает массу примеров, когда сильных, умных лидеров отправляли на тот свет их же сторонники. Почему УСы не поступили так же???

 Отправлено: 19.06.07 06:39. Заголовок: Re:

Мия
Я прошу прощения, если из моих слов была неочевидна двуканальность связи (не только сверху вниз, но и снизу вверх). Но мне казелось это подразумевается.
Что ж, если нет.
В данном случае мы имеем практически тот же эффект, что и при использовании палочки: не только соединение магиеской силы нескольких магов (что может быть достигнуто и альтернативно, например, ритуалом), а еще и концентрация ее волей одного, мага-патрона, стоящего на вершине пирамиды.
Я бы сказал, это эффект кристаллизации.

А идея не хороша и не нова.
Она разумна и традиционна.

 Отправлено: 22.06.07 11:11. Заголовок: а у меня вот еще неск. вопросов

у меня возникало много вопросов на которые книга особенного ответа не дает..

вы заметили некоторую "локализованность" конфликта??
вроде как у Лорда покушение на мировое господство над всем магич. миром, но конфликт явно идет вне юрисдикции магов др. стран и ограничивается территорией Англии... даже если подумать, что в др.странах сильно не развита магич. инфраструктура (или например как в Германии всех ведьм перебили), все равно странно...

еще об идее чистокровности - она не оч. связывается с генетич. идеей единственное объяснение что законы магов другие.... подробнее: родов чистокр. магов мало (особенно тех, которые по статусу могут заключать "династич. браки", не уронив честь фамилии...) это значит, что они уже должны "пережениться" между собой и привести к вымиранию породы, утрате неких навыков, отпрыски будут все более нежизнеспособными (кстати на примере Драко это вполне можно проследить)... (ну закон генетики)... к тому же чистокровные обычно имеют небольш. кол-во детей (ну за исключ. УИЗЛИ-кроликов)... соответственно даже использ. математич. прогрессию можно понять чтобы просто сохранить то же число нужно чтобы в кажд. чистокр. семье было 2 ребенка, а чтобы чистая кровь распространялась хотя бы три...
а в данный момент магич. мир в основном пополняется магглорожденными и полукровками (вполне вероятно что часто это бастарды, которые получились от связи с магглой(ом)...

 Отправлено: 22.06.07 15:04. Заголовок: Re:

В конце концов я уже требую мне прказать фрагмент на английском, где есть про мировое господство!

 Отправлено: 25.06.07 15:24. Заголовок: нууу

я вот просто иначе не знаю как иначе перевести magic world - магический мир... так что "мировое господство".. ну над магич. миром... отказ от контактов с маглами...
к тому же Гитлер тоже начинал с лозунга "Германия для немцев" а во что вылилось - Европа кровью умылась и геноцид одних магглов другими достиг небывалых размеров..
так что сперва Англия - потом весь магич. мир

 Отправлено: 25.06.07 19:33. Заголовок: Re:

Хм... Том, действительно, начинал в эпоху нацизма.
И, с одной стороны, как умный человек, должен бы учесть.
Но, говорят, заложенное в молодости не исчезает.

Во всяком случае, декларируемая часть его программы направлена, напротив, на замыкание в себе Магического мира, на отдделение от магглов... хотя это мы тоже знаем со слов, и не чьих-нибудь, а, с одной стороны, Хагрида, а с другой - Рона Уизли, ребенка.

С точки зрения стратегии, деяния Лорда и Упивающихся описаны как типичная террористическая деятельность. Ни один террорист еще не взял влясть, даже если бы ему ее принесли на блюдечке с голубой каемочкой. Цель их иная, и она состоит "в власти над умами", а отнюдь не политической.
Вспомните прелестный магглский фильм "Крепкий орешек", герой г-на Рикмана там хорошо поглумился над стандартами.
Еще раз повторю свое убеждение: за 9 лет в небольшом по размерам и составу магическом мире человек масштабов Лорда мог бы захватить власть, если бы хотел. Даже, как мне кажется, несмотря на сопротивление Дамблдора. Если помните, того сравнительно легко вышибли с поста Директора, и он был в натянутых отношениях с Фарджем. Сомнительно, чтобы Лорд, рвись он ко власти, не нашел подступов к Корнелиусу, будь он в этом заинтересован. Малфой и без Лорда на хорошем счету в Минмагии (во всяком случае, как он пытается показать), а уж если бы у него еще и такие тылы были...
Думается, не нужно ему ни магическое объединение (чистокровных-то за 9 дет полегло много), ни сама власть...

 Отправлено: 26.06.07 07:42. Заголовок: однозначно

несмотря на то, что беседа ушла в совсем другое русло.... поддерживаю..

да задуматься о том, почему магич. миром правит не Вольдеморт стоит...
у меня вообще деятельность "УС" вызывает ассоциации с какой-то простите "партизанщиной"...
ну появились там и тут - убили кучу магглов (взорвав МОСТ!!! просто диверсанты!!!! ), повесили на квиддич. поле знак МОрсмордре (ну это же просто "МОлодая гвардия", детишки которые повесили красный флаг на здании на оккупированной территории)...
я сомневаюсь что Лорд настолько недальновиден и неумен, чтобы еще в первое свое пришествие-правление не смог бы организовать настоящий хороший "биг-бара-бум" и все-таки захватить министерство и власть.... (да между прочим тогда вроде бы Аврорат не сидел так уж сильно на 5 точке.... а вот во времена Гаррика так похоже особых проблем бы не составило захватить напуганных обывателей).
даже если представить что Вольдеморт особенно не занимался в первый свой "срок" захватом магич. мира потому что был занят изысканиями способа бессмертия (хотя по-моему такие изыскания особенно помешать деятельности не могли.. даже наоборот... жертвы есть, потеря чел. облика есть - а следовательно еще большее устрашение и чужих и своих)..
в общем Лорд - жертва случайности...нелепейшей...
но то что "Организация" не идет к власти в привычном понимании - это точно... потому что на самом деле пути бы были оч. просты и опробованы все тем же Шикельгрубером. (лозунги побуждающие к сегрегации, возвышение одних над другими, особая поддержка аристократии - которая еще и создает организации положительный облик в глазах обывателей и сомневающихся, контакты с представителями власти, поиск точек давления на них, чуть-чуть удержать террор в рамках - отказ от слишком уж буйного проявления нетерпимости)... и в общем-то было бы достаточно чтобы тот же самый Вольдеморт стал бы новым министром...
Да, Дамби был бы против но кто когда слушал старпера???
так что скорее всего "партизанское подполье" - просто любимое времяпрепровождение Лорда.. ну а многим его приспешникам в юности нравилось в это "играть"... маски, плащи, тайная организация, разговоры о том, что ты избран, метка - ах, шарман... готичненько...

 Отправлено: 26.06.07 11:44. Заголовок: Re:

Я бы не стал недооценивать ДЕ в пору "террора". Вспомните, например, Лонгботтомов. Это не шарман и не готичненько ни разу.

 Отправлено: 26.06.07 21:01. Заголовок: ууу

ну естественно какая же серьезная организация без "наисерьезнейших" мер ... естественно и убийства и пытки... но ведь ясно видно что не все кто пришел в организацию испытывают склонность к этому.

конечно же должны были быть и Лонгботтомы и Поттеры(кстати на совести самого Лорда) и многие-многие другие.. а какой же террор без этого???

 Отправлено: 29.06.07 16:45. Заголовок: Re:

Ну, в начале был шарман и готишные плащи, потом несколько операций запугивания "понарошку", а потом уже начались настоящие убийства - сперва магглов, а потом и магов. И очнулись бедные детишки, а ничего поделать не могут- все кровью повязаны, над каждым серезная статья висит, и никуда им от Лорда не детьса.
Про расистские лозунги чистокровности- ИМХО, тут аристократия уже вырождающийся (или даже выродившийся). В маггловском мире самая большая неприязнь и презрение (и пропасть между сословиями) аристократов к плебеям были примерно в 18 веке (и в начале 19) и в тех местах, где аристократия сильно сдала свои позиции- потеряла имущество, дело, еще как-то держалась к унаследованной политической власти, но и то плохо. Сильным не нужно умалять и унижать других, это нужно только слабым.
Например, Гоунты- потеряли все- богатство, уважение, а какая спесь- мы самие чистокровные, лучше других, даже в Хогвартс детей непускаем, чтобы они не замарались общением с кем-то ниже! И вполне возможно, что они такие не единственные. Вполне возможно, что в какой-то момент и Уизли так скатились до самого дна, но нашли в себе силы выкарабкатся (Возможно, Артур и есть тот, кто выкарабкался)
И,возможно, среди магглорожденных- потомки вот таких "иссякнувших" родов.

 Отправлено: 29.06.07 17:43. Заголовок: Re:

Мия пишет:

цитата:

Сильным не нужно умалять и унижать других, это нужно только слабым.

Овацио! Задумайтесь, господа УПСы...

И хотя беседа несколько отвлеклась непосредственно от темы, действительно интересно - неужели ТЛ в пору своего расцвета не мог получить свою дорогую политическую власть? Не верится, если исходить из отрывочных сведений о весьма жалком положении дел магического сообщества в то время. Может оно ему не надо было? Это "замануха" (пардон за мой французкий) для сторонников, поскольку обывателям проще понять стремление именно к такой разновидности власти? И тогда мы снова возвращаемся к теме темы (у меня сегодня день литератора, судя по формулировкам)

 Отправлено: 29.06.07 19:48. Заголовок: Re:

Не думаю, что Лорд сильно конкретизировал свои обещания. Он мог пообещать "силу и власть", а каждый уже толковал в меру своей испорченности.
Второй аргумент в пользу не-политических устремлений: если бы ему было так надо, он бы старался привлечь к себе политиков, того же Фарджа, компромат можно было найти.

 Отправлено: 29.06.07 22:30. Заголовок: Re:

Potion_master
если он мог рассуждать о "силе и власти" перед непросвященной аудиторией, оперируя исключительно абстракциями - то он гениальный оратор :)
А политики ему зачем? Что-бы придти к власти легитимным способом (мантикора меня сожри - это я о Лорде?) мало просто "компромат найти". ему пришлось бы часть жизни посвятить общественной и политической жизни волшебного сообщества, зарекомендовать себя с определенной стороны... Политическую и социальную программу составить в конце концов.
Но я так понял, что его, в основном, интересовала проблема вечной жизни, бессмертия (как угодно), и за каким... ему в принципе какие-то сторонники понадобились не ясно. если с "Ближним кругом" я готов согласиться с приведенной версией, то остальной бардак ему зачем?

 Отправлено: 01.07.07 17:34. Заголовок: Re:

ИМХО, Лорд (и некоторые его сторонники) старались разрушить существующую политическую систему и общество, а получить себе возможность неограниченного произвола (кажется, об этом говорится в суде над Лестрангами)
И, вообще, Лорду глубоко безразлична судьба других людей, вне зависимости от их рассовой или политической принадлежности.

 Отправлено: 01.07.07 19:47. Заголовок: Re:

Именно это и называется террористическим типом власти.