Отправлено: 23.09.07 21:32. Заголовок: Человек с тонкой душевной организацией...

Один господин, волей случая имеющий отношение к ролевой по ГП, но скорее как кроссовый персонаж, задал мне вопрос: "А как, собственно, совмещается в одном флаконе Глава Пыточной Бригады" Лорда и заботливый муж и отец, о котором - после 7-ой книги - пустили слезу все девушки фандома"?
Догадались, о ком речь?
Проведенный опрос показал, что мнения разделились, и часть публики, отрекшись от былого имиджа "рокового красавца", теперь видят в Люциусе Малфое жертву обстоятельств; часть - ограниченного буржуа, дрожащего только за наследника и супругу (так сказать, выводящего прочих окружающих нза рамки восприятия); часть - утонченного психопапа, вроде доктора Лектера.
Хотелось бы предложить эту тему уважаемой публике.

Оффтоп: Сириус, я в курсе, что исказил твои слова, но ты сам грозился "углубить"...

 Отправлено: 23.09.07 22:47. Заголовок: Re:

Одно другого не исключает, заботливый муж и отец вполне может быть Главой пытошной бригады, роковой красавец быть жертвой обстоятельств и ограниченным буржуа... я только с доктором Лектором не понял... может пару тезисов?

 Отправлено: 24.09.07 15:54. Заголовок: Re:

Что за новая тенденция - загонять меня в рамки, мммм?

Нет, можно и опрос... и словоблудия разных личностей послушать, Северус...
Но суть от этого яснее вряд ли станет.

Род - одна из главных ценностей... и пока ему ничто не угрожает, можно сосредоточиться на чем-то другом.
Но как только Наследнику, а вместе с ним и Семье угрожает опасность, то приоритеты меняются.

Да Мерлин с Вами! Все так и живут. Почти.

Глава пыточной бригады... что в этом такого?
Во-первых такая должность вполне импонирует властолюбию. Во-вторых... затянутому в корсет обязательств, условностей и т.д. Люциусу необходимо выплёвывать агрессию. Он, по сути, не боевик... однако, пошел за Лордом. И жаждет действия.
Кроме того, никто не исключает некоторого комплекса садизма. Всё-таки единственный ребёнок в семье, вынужденный (хотя ему это далось легче, чем Драко) с пелёнок быть ОБРАЗЦОМ. Во всём. И везде. Быть ЛУЧШИМ. Ему хватило ума добиваться "Лучшести" не силой, или знаниями, что у него получилось бы не самым блестящим образом, а манерой, повадкой и ХИТРОСТЬЮ.
Прирожденный интриган-управленец, но без страсти к контролировать совсем Весь Мир. Расчетливый, но озабоченный исключительно собой и своим положением (+ положение Семьи). Да, не такой Интриган как Северус... но он и не оснащен Орудием Легименции с Окклюменцией, хорошо это понимает. И действует на уровне Психологии и Денег.
Кстати, должность Главы Пыточной Бригады весьма способствует в узких кругах и уважению, и положению, и устрашению...
Тем более Личная Месть Всему Миру за загубленное Образцовостью детство... одна из последних "точек соприкосновения" с дражайшем Лордом.

И ИМХО.
Человек, который боится боли, при этом умен и честен с самим собой... пойдёт именно ТУДА.

Да. И вообще. Человек с тонкой душевной организацией. Совершенно верно. К тому же весьма МНОГОГРАННАЯ личность.

 Отправлено: 24.09.07 18:44. Заголовок: Re:

Я полностью согласна с Милордом. Как можно, разбирая поттериану словно библейские тексты, возвращаться к линейности? Неужели все, что не качается мальчика-который-так-и-не помер-как-мы-не-надеялись, должно быть плоским как лист?
Возьмем любое определие, любезно переданное Мастером Зелий, и с легкостью припишем его Люциусу. Но только так. Не запихивая милорда в словоблудные рамки, а находя в его, как лично я считаю, далеко неоднозначной (что бы не сказать сложной и неординарной) душе отражение многих и многих качеств. Порой противоречивых, а потому неоднозначных.
Ограниченный? В принципе, еруг интересов милорда ограничен интересами и установками его класса, а так же личностными склонностями. Не буду спорить, что он интересуется жизнью маглов или чем-то вроде этого.
Жертва обстоятельств - так ведь не все зависит от него, да и пожалуй нет такого человека, что держал бы судьбу свою лишь в своих руках. Тем паче, он в ответе за семью, за род. (Кстати, по эпилогу судя, он с этим вполне справился.)

Прошу простить, что так размахнулась, не высказав ничего нового. Уж больно задевает тема.

 Отправлено: 25.09.07 07:59. Заголовок: Re:

Северус - интриган???

Интриган - человек, склонный к интригам.

Интрига - скрытые действия с использованием разного рода неблаговидных средств для достижения какой-л. цели; происки.

 Отправлено: 25.09.07 08:07. Заголовок: Re:

цитата:

Глава пыточной бригады... что в этом такого?

Абсолютно ничего "такого". Сущие пустяки.

цитата:

Тем более Личная Месть Всему Миру за загубленное Образцовостью детство...

А мы знаем что-то о его тоже видать несчасссном детстве?

цитата:

Человек, который боится боли, при этом умен и честен с самим собой... пойдёт именно ТУДА.

Странное утверждение...
Боится боли? Все мы ее боимся. Любить боль - это мазохизмом называется.

цитата:

все, что не качается мальчика-который-так-и-не помер-как-мы-не-надеялись,

Не все надеялись, слава Мерлину. И не всем нравятся садисты (или пустозвоны) с "тонкой душевной организацией".
Вопрос поставлен для того (если я не путаю), чтобы

 Отправлено: 25.09.07 08:12. Заголовок: Re:

именно персонаж воспринимался адекватно, а не в одной упрощенной для юных романтиков (которые, когда идет речь о фашистской по-сути организации и о главных действующих лицах в ней - стремятся набросить на это замоченный слезами шелковый платочек) плоскости.

 Отправлено: 25.09.07 08:35. Заголовок: Re:

Скажем так, Люциуса вообще трудно как-то определить по тем характеристикам, что предложил Мастер.
Особенно, если начать вспоминать моменты из фильмов.
Да, в последней книге Люциус веьсма и весьма "изменился". Вроде как забеспокоился о Драко (хотя до того был куда как строг). А не потому ли, что у него и выбора другого не было? Что он без палочки мог сделать? Так что в данном аспекте он "жертва обстоятельств".

 Отправлено: 25.09.07 10:10. Заголовок: Re:

НиБэНиМэКа

Простите, по-Вашему, любая органиция, стоящая на позиции элитарности, является фашистской, или только DE?
Преимущество одних перед другими по праву рождения всегда было, и называлось оно - аристократия. Причем, как любое избранничество меньшинства (я сейчас не рассматриваю религиозные аспекты), оно поддерживается насильно.
Если Вы о там называемом терроре Волдеморта, то, во-впервых, осмелюсь напомнить, что это слово - калька с Роулинговского Vildemort's terror. И в том, что касается насильственных действий сторон в адрес друг друга, то эти действия были весьма взаимны.
Вы совершенно точно определили, что книга до нас доведена с точки зрения подростка, причем от себя добавлю, что подростка очень даже управляемого, и даже известно, кем. Меня всегда интересовал вопрос: почему Дамблдор отправил Гарри к магглам (пусть даже они и родственники матери), заранее зная, что те будут дурно с ним обращаться. "Официальная", так сказать, версия этого нам известна.
А я вот грешным делом думаю - не для того ли, чтоб мальчик, не зная о Волшебном мире и пребывая в положении Золушки, тем вернее поверил избавителям.
Предлагаю задаться вопросом: что бы было, если бы в качестве избавителя выступил... например, тот же Люциус Малфой.
Да простит мне автор, сразу вспомнил "Змееныша".

 Отправлено: 25.09.07 11:21. Заголовок: Re:

Potion_master
Если в ее деятельность входит террор - то - да.
Фашистская именно в том его смысле, с которым столкнулись наши деды.
У Джоан Роулинг четко показано, что действия DE были чудовищны по своей жестокости.
Элитарность... Аристократия... Не надо за красивыми словами прятать правду. Тут дети, за моральное и этическое развитие которых вы в ответе. (как один из старших деятелей фандома вообще и форума в частности).
Люциус - избавитель Гарри - не смешите.

 Отправлено: 25.09.07 12:00. Заголовок: Re:

Организация, стоящая на позициях элитарности, могла бы выбрать иные методы, убийства и пытки имхо плохо сочетаются с термином "элитарность"
А то обстоятельство, что Гарри воспитывался в не самой лучшей семье, вполне могло оказаться "палкой о двух концах", вызвав ненависть к миру магглов, где с ним дурно обращались, в противовес волшебному сообществу, для которого мальчик был героем. Не слишком ли большой риск для сказки про золушку? Причем, если бы Драко удалось с ним подружиться (оказаться "избавителем" и проводником в магический мир), вполне вероятно, "воспитательно-питательные" методы Персифалыча оказались бы в той же мере на руку УПС. Однако и тут "элитарность" сыграла дурную шутку, его отношение к окружащим людям и миру вообще, вызвало у гарьки отторжение с первой минуты, и остались УПС без одного :)

 Отправлено: 25.09.07 23:08. Заголовок: Re:

пис_aka
*улыбнулся*

Благодарю...

НиБэНиМэКа
То, что Северус не использовал свои врождённые... и отчасти сформированные способности к Интриге "по назначению", а был эдакими безсеребрянником, трудящимся на двух маньяков... это воля случая. Но у него ведь... превосходно получалось.

НиБэНиМэКа пишет:

цитата:

А мы знаем что-то о его тоже видать несчастном детстве?

Безусловно.
Мы кое-что знаем о его отце, мы видим, каким он вырос и как воспитывает своего сына.
Обладая минимальным жизненным опытом, интуицией и пониманием психологических взаимосвязей... берём мозг... применяем... и делаем выводы.
*ухмыльнулся*

НиБэНиМэКа пишет:

цитата:

Боится боли? Все мы ее боимся.

Я выделил этот аспект как... отдельную... "слабость", если хотите. Из тех же соображений... почему боящиеся сцены юные леди идут в артистки и добиваются на этом поприще невероятных успехов.
Видимо... моя ассоциация слишком сложна для понимания...
Вы на удивление чутко подметили, что боли "боятся" все. Однако могу предположить, что... например... господин Долохов, как фактически глава боёвки... боль физическую переносит на много легче и с меньшими психическими затратами, чем подчеркнуто-аристократ Малфой.


НиБэНиМэКа пишет:

цитата:

Тут дети, за моральное и этическое развитие которых вы в ответе.

Отчасти... согласен.
Но. За моральное и этическое развитие детей отвечают их родители, непосредственные воспитатели\учителя и духовники. А не Северус Снейп - декан Слизерина.
Кроме того, ЗДЕСЬ не такие уж и дети.
А если Вы приглядитесь, то фашистскую идеалогию тут никто не пропагандирует.

НиБэНиМэКа пишет:

цитата:

Люциус - избавитель Гарри - не смешите.

Видимо, Мадам?
Итак.
Северусом была предложена мысль, что Дамб поместил чувствительного гадёныша в условия подавления личности с тем, чтобы "освободителям" тот поверил а-приори. Об этом есть гениальная пьесса Олби "Крошка Алиса".
*вздохнул*
Итак... задаётся вопрос что стало бы с мальчиком, если бы Лорд додумался послать на его спасение от Дурслей... скажем, меня?
*ухмыльнулся*
Ответ: он стал бы качественным исполнителем. Безмозглым и жестоким, скорее всего. Слизеринским мальчиком. Ходящим на задних лапках за Спасителем.
Учитывая, как его все "светлые" держали за руки и за ноги, каждую секунду сомнение оря на ухо "ты хороший, какую сторону выберешь на той и будешь, ты отличаешься от Волдеморта"... Если бы не орали... Он бы быстро сдался. А у него была свита. Нарошно собранная для того, чтобы узами разными и чувством ответственности "не отпустить".
Кстати. У Северуса такой свиты небыло.

 Отправлено: 26.09.07 07:33. Заголовок: Re:

Lord Lucius Malfoy
Не стоит благодарности, милорд...
*почтительно поклонилась*

А на тему спасителя от Лорда довольно много фиков вышло из-под пера фандомщиков. Прошу заметить, там действительно Потти меняется именно так, как Вы и сказали.

 Отправлено: 26.09.07 13:02. Заголовок: Re:

НиБэНиМэКа пишет:

цитата:

Potion_master Если в ее деятельность входит террор - то - да.

Как я уже сказал - и как Вы бы заметили, не будь Вы так увлечены - в каконе нет упоминаний, кем именно был развязан тот самый террор. В этот смысле мне очень нравится "Не могу тебя убить", где очень хорошо описывается "первое убийство". Кстати, даже тетенька Роудинг не скрывает, что действия Министерства в тот момент были напрочь лишены какой бы то ни было мудрости.
Хотите посмотреть на это моими глазами?
Существует Магический мир. В нем веками существует аристократия, если не титулованная, то кровная. Прошу заметить, что для адепта понятие крови и семьи гораздо более важно, чем для маггла, потому что здесь деление на наш-не наш означает еще... некоторый образ жизни.
Потом случается закономерная вещь: прибывает пополнение. Из тех самых магглов. Вам никогда не случалось попадать в ситуацию, когда вы долгое время общались "в своем кругу", а потом, внезапно, его заполняли молодые выскочки? В такой момент понимание того, что они могут быть талантливы, если даже оно есть, отходит на второй план.
Представьте: я привык каждый вечер ужинать у себя дома, с кольцами для салфеток и ножом и вилкой. Да, я такой. Это мой мир и я имею на это право, потому что я являюсь его оплотом. И вдруг в мою уютную столовую вваливается некто, падает на мой любимый диван и задирает ноги на стол. А на любую попытку его урезонить - и ухом не ведет. Мало того, некие люди, сами происходящие из моего мира, говорят: да брось, надо быть современнее, он же - крутой чувак и вообще молодец.
Самое мягкое, что от меня заслужит этот пришелец - хороший удар по морде и спуск с лестницы.

Теперь представьте, что такое происходит в масштабах целого мира.

В такой ситуации естественно, что те, кто привык ужинать, держа нож и вилку, как полагается, сплачиваются и закрываются от внешних воздействий. И чем резче их будут тормошить, тем сильнее они будут огрызаться. А уж если при этом у них еще и кусок хлеба начнут из рук рвать...

Но всякому сплоченному сообществу нужен лидер - и вот как раз беда, а не вина той самой аристократии заключается в том, что, как правило, она избирает себе в лидеры именно того, кто умеет дать достойный отпор противнику, то есть человека хотя бы наполовину проникнутого "идеями враждебной среды". В нашем случае - это полукровка.
Том Рэддл - безусловно, личность неординарная. В связи с ним можно поднимать еще большее количество вопросов, и первый из них: имеет ли право общественность ограничиавать гения. Вы можете возразить, что гений - это в первую очередь самодисциплина,- но далеко не все гении способны к этой самодисциплине.
Но это - тема для другого обсуждения.
Учитывая специфику характера мистера Рэддла, можно твердо сказать, что препятствия, которые чинились ему в его разработках - а разработки эти были научного свойства и никакого отношения к фашизму не имели - оказали на него однозначное влияние: он стал считать себя несправедливо притесняемым, что, кстати, отчасти, является правдой. Поскольку он является носителем магглской культуры, которая, очевидно, является абсолютно несклонной к фашизму... * усмехнулся *, то он превнес в мир магов ту модель поведения, которую мог.
Я не хочу сказать, что практикующие Темную Магию - ангелы с крыльями, но это - вопрос чисто моральный, а мораль - вещь условная.

Появление организации, достаточно мощной по потенциалу и достаточно закрытой не могло не вызвать беспокойства Министерства. Либеральные режимы не способны реагировать на такие угрозы адекватно,- поэтому, очень вероятно, что реакция была, повторюсь, и резкой, и немудрой. Постановка вне закона группы, включающей наиболее перспективных магов сообщества... это, мягко говоря, шаг к саоразрушению.
С этого момента мы вступаем на почку классической античной трагедии, где у каждой стороны своя правда.
Если бы рассказ велся от лица Драко...

Взаимодействие приобретает характер снежного кома, куда включается месть, озлобленность, и в первую очередь - личная заинтересованность каждого, принимающего участие в драке.
Как совершенно справедливо замечает Дядя Клаус, чистокровные маги в этой войне потеряли куда больше, чем их противники.

цитата:

Фашистская именно в том его смысле, с которым столкнулись наши деды. У Джоан Роулинг четко показано, что действия DE были чудовищны по своей жестокости.

Первое оставлю без комментариев.
Действия аврората и министерства, видимо, напоминают явление Рождественских фей: отправление в Азкабан без суда, облавы и убийства сторонников Лорда... да, безусловно, прикрытые маской законов.
Могу сказать, что, если бы ко мне, как к Малфою, по доносу являлись спустя 14 лет после официльного поражения Лорда... я был бы крайне удивлен. Крайне.

цитата:

Элитарность... Аристократия... Не надо за красивыми словами прятать правду.

Под правдой Вы понимаете то, что рассказала главному герою одна сторона?

цитата:

Тут дети, за моральное и этическое развитие которых вы в ответе. (как один из старших деятелей фандома вообще и форума в частности).

Переход на личности позволю себе оставить без внимания. А что касается детей в книге... Как насчет откровенной травли слизеринских студентов в Школе?

цитата:

Люциус - избавитель Гарри - не смешите.

Странно, обычно, когда я шучу, это не понимают. А здесь вполне серьезное заявление рассмешило.
Забавно...

 Отправлено: 26.09.07 13:18. Заголовок: Re:

Potion_master
Вы, не сомневаюсь, читали "Преступление и наказание".
Нельзя запачкать руки кровью и остаться лапочкой.
И Снейп и Малфой - преступники. Волей- не волей, но это так.
Причем Малфой преступник в большей степени, потому что если и раскаялся, то только потому что самому попало теми же вилами.
Снейп хотя бы явно тянулся к свету. Из него делать жертву обстоятельств - нормально на мой взгляд.
Из Малфоя... Сомнительно. Как пекся только о себе, так и печется. Жалость ему недоступно. Думаю, он даже не поморщился пока пытали Гермиону. Вопрос был заявлен о том (или я ошибаюсь), возможно ли личные страдания Малфоя считать достаточным искуплением за те страдания, которые он причинял другим. Пусть и потому что другие не вписывались в систему ценностей его мира.

 Отправлено: 26.09.07 14:26. Заголовок: Re:

* Перечитал заголовок. Мумий, золота, алмазов... Ничего про искупление не нашел. *

- Честно говоря, мне такая постановка вопроса даже в голову не приходила.
В первую очередь потому, что она вполне нелепа.
Тема, предложенная к обсуждению, звучала несколько иначе.

 Отправлено: 26.09.07 14:51. Заголовок: Re:

пис_aka пишет:

цитата:

Потти меняется именно так, как Вы и сказали.

Оу... как любопытно...
Вы меня сильно порадовали, мисс... Нечитал такого... но чертовски приятно)

НеБэНеМэка
Хммм...
*посмотрел внимательно*
Миссис Уизли? Это Вы?
Доброго дня...
*улыбка скользнула по губам*

 Отправлено: 26.09.07 14:58. Заголовок: Re:

"Проведенный опрос показал, что мнения разделились, и часть публики, отрекшись от былого имиджа "рокового красавца", теперь видят в Люциусе Малфое жертву обстоятельств"

Хм, у всех людей есть обстоятельства... У Лорда, у Люца, у Поттера, у Грейнджер. С одной стороны, как у магической аристократии есть свой мир, в который есссно и я бы никого не стала пускать, тем более абы кого... А у волшебников магглорожденных что? Что им-то делать? Я все понимаю про чистую кровь, но истреблять всех полукровок и грязнокровок, как это старался делать Лорд, разве нормально? Можно было ведь просто не пускать их в свой круг, да много вариантов, но деятельность ДЕ-чистый фанатизм, особенно некоторых отдельных личностей. А уж пытать человека просто потому, что он маггл-волшебник это уже паранойя, маньячество. Поэтому, если по теме: я не считаю, что Люц жертва обстоятельств. Если помните, экзаменаторы, которые принимали СОВ, среди них - упоминалось - были маги чистокровных династий, что не помешало им адекватно существовать с магглорождленными.
Может все вышеперечисленное вы сочтете бредом...просто я против жестокости в любом виде, при любой мотивации

 Отправлено: 26.09.07 16:43. Заголовок: Re:

Lord Lucius Malfoy
Очень интересный образ Люциуса вырисовывается )
Я так его и представляю. Спасибо, приятно было читать.

Potion_master
Ваш пост интересен сам по себе.
Тонкий разбор. Тем более книга рассчитана на подроска и постоянно показывается его глазами. Да и мораль автора не очень мне близка. Весь сложный мир показан только с одной стороны. Догадайся сам, называется. С другой стороны - какая пища для размышлений

Но, если честно, не очень поняло, а о чем спор?
Люциус и после седьмой книги - красивая обаятельная сволочь (извините, господа. Это не в обидном смысле )))

 Отправлено: 26.09.07 16:52. Заголовок: Re:

Азазелло

Девушка по имени Sun
В любом обществе существует группа крайне консервативно настроенных людей. Как Вы справедливо заметили: у всех обстоятельства.
И самым прискорбным обстоятельством раз за разом становится неверный выбор.

Девушка по имени Sun пишет:

цитата:

Если помните, экзаменаторы, которые принимали СОВ, среди них - упоминалось - были маги чистокровных династий, что не помешало им адекватно существовать с магглорождленными.

Как я уже упомянул, есть такой фактор, как личная заинтересованность. Я могу только снять шляпу перед теми, кому удалось остаться вне конфликта... но я не могу осуждать молодых и талантливых людей с обеих сторон, познающих ненависть из-за того, что погибали их товарищи.

 Отправлено: 26.09.07 23:37. Заголовок: Re:

Азазелло
*ухмыльнулся*
Теперь, Я думаю, время повторить мне Вам благодарность за Ваши работы. По той же причине...

Девушка по имени Sun

Объективно Вы, без сомнения, правы...
Но есть такая вещ, как рассмотрение факта, как исторического процесса.
А исторически было как?
Новая философия. Философия, защищающая права меньшинства аристократов от растущего «поголовья» магглокровок, которые вот-вот начнут становится реальной угрозой прежнему укладу жизни.
Думая о семье, о сыне… наследнике, которому предстоит жить в слишком-быстро-изменяющемся обществе… А Аристократия консервативна.
Вот за этот консерватизм, за безопасность и Свободу… изначально не то что бы боролся… но выступал Малфой.
Позже – вступил в ряды Лордовских соратников. И начинал террор, призванный запугать и поставить на место. Сам он тоже так действует. Только не на уровне устранения противника, а на уровне психологического или материального давления\вмешательства. То же Империо, в котором Люциус – лучший.
Позже – скептически относится а заигравшемуся Повелителю, но принимает правила игры, дабы быть Первым. И держать всё под контролем.
Позже у Лорда сносит крышу в личных целях. Он бросает Войну за Спокойствие и переходит к поиску бессмертия. Начинается бред и патология.
Малфой… уже Глава Пыточной Бригады. Мотивации я описал в первом посте.
Побороть свой страх, стать выше и ближе к Лорду… садизм – как еще одна и немаловажная точка соприкосновения с ненормальным Шефом. А значит влияния на него, и «чтобы все боялись».
(Примечание Северу: Кстати, вот чего я не принимаю в Творчестве Мадам – так это предположение о эротической продажности Малфоя… или попытке быть с Лордом, даже «для дела». Это бред. Больное воображение, комплекс мазохизма, саморазрушения и самоуничижения. «Не верю», как говаривал господин Станиславский.)

Собственно… самые страшные вещи делались «свитой» очевидно под стимуляторами… Всеми, кроме Фиренира (черт, забыл как он пишется), не в зависимости от их воли. Почти. БОЯЛИСЬ все.
Я не думаю, что в стремлении выжить и спасти семью, отдавая себя при этом ТАКОЙ борьбе можно яростно осуждать. Да, отчасти Люцу было всё еще «интересно». Но во-первых, из-за пребывания в подобном состоянии под началом психа-мясника идут в психике… некие процессы, а во-вторых активно не принимать происходящее вокруг, а точнее в пирамиде ПОД тобой – ОПАСНО, Можно погибнуть или сойти с ума.

Лорд погиб. И что мы видим? По-моему Малфой ОЧЕНЬ хорошо устроился, органично вписался в новую ситуацию и… не особенно ждёт возвращения повелителя. Еще я уверен, что момент исчезновения был продуман за дооолго до него самого. Вопреки фикрайтерству… хотя я уважаю авторов, красиво описавших тот Хэлоуин… и люблю читать об этом…
Я почти уверен, что Малфой не знал когда это произойдет, но НАДЕЯЛСЯ и на всякий случай приготовил план. Потому и выкрутился быстро и безболезненно.

Прошу обратить внимание. Глава Пыточной бригады стал совершенно цивильным джентльменом БЕЗ садистских оргий по большому счету. А если бы он был ВО-ПЕРВЫХ садистом, то этого бы Ро просто так не оставила.

Оффтоп: К чему я собственно?
"пытать человека просто потому, что он маггл-волшебник это уже паранойя, маньячество"
К обьяснению причины.

 Отправлено: 27.09.07 14:11. Заголовок: Re:

НеБэНеМэка пишет:

цитата:

Из Малфоя... Сомнительно. Как пекся только о себе, так и печется. Жалость ему недоступно.

Ну Дамблдор вот о других много пекся, к примеру. Чего "другим" это стоило, см. поттериану.
На счет того, что "жалость ему недоступно". Искренне в это верю. Ибо жалость - обратная сторона злорадства. Люциус с теми, кто жалок, и знаться-то не захочет. А вот что касается сострадания или сочувствия... имхо, для своих вполне возможно. В "своих", за исключением семьи и близких, могут входить люди его круга. Но там скорее понимание будет, и возможно, помощь делом. Как там было у Valley? "Все наши под моим империусом ходили!"

цитата:

Думаю, он даже не поморщился пока пытали Гермиону.

Еще как поморщился. От того, что грязнокровку в родовой замок притащили!

цитата:

Вопрос был заявлен о том (или я ошибаюсь), возможно ли личные страдания Малфоя считать достаточным искуплением за те страдания, которые он причинял другим. Пусть и потому что другие не вписывались в систему ценностей его мира..

А какие страдания он другим причинил? От него же сплошная польза "делу света"
Только хоркрукс загубленный с пророчеством чего стоят, я уж не говорю, что на его деньги, похоже, Мунго существует.
Пыточная команда у меня баальшие сомнения вызывает. Если Люци ее и возглавлял, то сам белых ручек не марал, это уж точно. (Белле самой было мало) Фактов мало слишком.

И еще. То, что принято называть "Первым террором Волдеморта", на самом деле, полноценная гражданская война. A la gerre comm a la gerre, как говорится. Я не одобряю войну, как средство разрешения конфликта. Но могу понять, чем она была вызвана.

А на счет искупления... это к Снейпу.

Азазелло пишет:

цитата:

Люциус и после седьмой книги - красивая обаятельная сволочь

ППКС

 Отправлено: 27.09.07 15:35. Заголовок: Re:

Bruinen пишет:

цитата:

Еще как поморщился. От того, что грязнокровку в родовой замок притащили!

Да, на этот пункт я не ответил, так что ППКС.

 Отправлено: 29.09.07 17:50. Заголовок: Re:

Potion_master пишет:

цитата:

И в том, что касается насильственных действий сторон в адрес друг друга, то эти действия были весьма взаимны.

А цитаты из текста? где говорится, что были взаимны? Скажем, Беллатрикс и иже с ней сели за то, что попались с поличным, когда пытали двух человек. До сумасшествия. Я думаю, что если бы не подоспели те, кто их арестовал - запытали бы и до смерти. И больше чем уверена, что это была бы не первая смерть на их совести.

Где в книге можно видеть аналогичные действия Аврората? Я не помню. Может, кто другой помнит. Но только цитатами. Было бы очень интересно.

А то, мне кажется, имеет место экстраполяция на художественный текст с четко ограниченным автором кругом фактов исторических ситуаций типа "белый террор/красный террор", "якобинский террор/роялистский террор" и т.п. По принципу "чем-то похоже".

Внешне похожих наберется одна-две черты. Может быть. Но в основном фактам, данным в тексте, не соответствует. Следовательно, не корректно.

 Отправлено: 01.10.07 23:26. Заголовок: Re:

цитата:

сам белых ручек не марал

Ну мало ли... Настоящие преступники редко сами мараются.

цитата:

Еще как поморщился. От того, что грязнокровку в родовой замок притащили!

Любому нормальному человеку было бы плохо, что пытают детей.
Его волнуют свои проблемы.
Если бы для его семьи нужно было бы убить Поттера и компанию, и Малфой точно бы это знал, то не дрогнув уничтожил бы, представься ему такая возможность.
Но я, видимо, общаюсь исключительно с чистокровными магами и к магглам не имкеющими никакого отношения. При виде вас, господа, он бы расплылся в милой улыбке. Хотя стоит ли об этом к ночи?

 Отправлено: 03.10.07 10:56. Заголовок: Re:

katiger пишет:

цитата:

А то, мне кажется, имеет место экстраполяция на художественный текст с четко ограниченным автором кругом фактов исторических ситуаций типа "белый террор/красный террор", "якобинский террор/роялистский террор" и т.п. По принципу "чем-то похоже".

Знаете, правительство, которому лень построить нормальное КПЗ, и которое сажает людей, чья вина недоказана, в Азкабан, способно вообще на что угодно.

НиБэНиМэКа пишет:

цитата:

Но я, видимо, общаюсь исключительно с чистокровными магами и к магглам не имкеющими никакого отношения. При виде вас, господа, он бы расплылся в милой улыбке. Хотя стоит ли об этом к ночи?

Я знаю. И это хорошо, что знаю. Видите ли, я предпочитаю тот тип негодяев, которые одним своим видом дают понять, что они опасны. А то ведь есть такие, которые прикинутся добрым Дедушкой Морозом, а потом выяснится, что по ним Азкабан давно плачет. Но будет уже поздно. Вот таких лицемеров я реально боюсь.

НиБэНиМэКа пишет:

цитата:

При виде вас, господа, он бы расплылся в милой улыбке. Хотя стоит ли об этом к ночи?

Малфой? С милой улыбкой?! Мечта!!!

 Отправлено: 06.10.07 10:52. Заголовок: Re:

Bruinen, во-первых, я не политику Министерства имела в виду )

(сажать без суда - это вы Блэка и Шанпайка имеете в виду?) Политика - грязное дело, никто и не спорит. Даже если, как в случае с Блэком, "на волне народного возмущения" (не надо тут еще забывать, что мало того, что все улики были против Блэка - так он еще и сам сознался. Потому что его истерику в данных обстоятельствах вполне можно было принять за признание. И мало того - он и сам считал себя виновным, потому апелляции не подавал).

И Шанпайк, кстати, вроде как "признался" тоже - когда выпендривался перед вейлами. И все равно арест Шанпайка - это чистая глупость, конечно. Мотивы министерства тут очевидны даже детям (студентам хога, я имею в виду )) Но все равно не равнозначная УПСовским художествам. Просто потому, что бюрократия и терроризм - явления разного порядка. И хотя оба портят жизнь, но каждое в собственном неповторимом стиле. Что опаснее?

А вот о следственных практиках Аврората, на мой взгляд, фантазируют много лишнего. Имхо. Потому что надо авторские ремарки учитывать, приводя аналогии. Может, в тексте написано совсем не о том, что привиделось, а совсем о другом.

Но даже Министерство и при Фадже и при Скримджере не доходило до такого маразма, как тот, что начался, когда до власти дорвались господа DE и сочувствующие. ИМХО ( хрен откажусь)

 Отправлено: 06.10.07 11:11. Заголовок: Re:

katiger пишет:

цитата:

И все равно арест Шанпайка - это чистая глупость, конечно.

так если мне никто ни с кем не изменял, в результате-то ММ право оказалось (задним умом )

katiger пишет:

цитата:

Но даже Министерство и при Фадже и при Скримджере не доходило до такого маразма, как тот, что начался, когда до власти дорвались господа DE и сочувствующие.

всецело и полностью

 Отправлено: 06.10.07 12:58. Заголовок: Re:

ДЖЕКизТЕНИ

цитата:

так если мне никто ни с кем не изменял, в результате-то ММ право оказалось (задним умом )

Что Шанпайк в итоге оказался с УПСами, мне кажется, как раз вина Министерства. УПСы, когда из Азкабана бежали, наверное, его прихватили за компанию. И припахали. А он, поскольку не особенно умен, отвертеться не сумел. Попал, короче, мальчик. Жаль, хоть и глуповат.

 Отправлено: 06.10.07 13:10. Заголовок: Re:

katiger, может быть и так. Вообще в сложившейся ситуации "припаханными" оказались все, кто активно не сопротивлялся.

 Отправлено: 06.10.07 21:38. Заголовок: Re:

Ну, припаханными оказались многие, да ) Но некоторые - именно припаханными. А другие - "с дорогой душой" приняли Neuordnung

 Отправлено: 07.10.07 08:52. Заголовок: Re:

katiger пишет:

цитата:

(сажать без суда - это вы Блэка и Шанпайка имеете в виду

Нет, Харгида во второй книге.

 Отправлено: 18.04.08 00:15. Заголовок: Господа, позвольте н..

Господа, позвольте несколько замечаний по всему обсуждению:
1. Что касается заданной в загаловке альтернативы - "Глава пыточной бригады или заботливый муж и отец", так одно не исключает другого. Читайте книги о Второй мировой, хотя бы! Например "Крест и стрела" - любящий сын привозит маме из Франции красивый тёплый свитор и духи, а потом оказывается, что это вещи из дома женщины, которую он со товарищи арестовал и препроводил в концлагерь, да ещё и "групповушку" устроили в процессе ареста, мотивируя тем, что "ей уже всё равно". Простите за длинноту, пример уж больно хорош.
2. Potion_master , магический мир, конечно, существует веками. И веками же в него вливается пополнение из мира немагического - вряд ли раньше волшебные способности передавались только по наследству, а в двадцатом веке вдруг начали появляться маглорождённые волшебники! Так что ваша аналогия с "воспитанными аристократами" и "ноги на стол" не катит, тем более, что маглорождённые вовсе не стараются привносить в магический мир свои правила - во всяком случае, ничего такого в каноне не сказано. Наоборот, самый увлечённый магловскими штучками волшебник - Артур Уизли - вполне "чистокровный" по происхождению.
3. Истинный аристократ, действительно убеждённый в своём превосходстве НИКОГДА не станет ни только силой утверждать оное превосходство, но и в явной форме его демонстрировать. "Силовые" методы утверждения - классический признак комплекса неполноценности.
Что, кстати, к Ридлу относится в совершенно явной форме: отец - магл, маму бросил, а узнав о ней побольше парень наверняка его понял... Как тут не комплексовать...
4. Волдемортовцы гнобили не только маглорождённых и полукровок, но и маглов как таковых. Можно, конечно, пытаться оправдать рюриковича, который сильно не любит нуворишей (правда "не любить" и "убивать" вещи всё же разные по-моему), но если он при этом ещё и с крестьянами обращается в стиле Салтычихи...
5. Как уже говорилось, по поводу "зверских методов аврората" вы, простите, начитались фанфиков. В каноне об этом - ни слова. Несколько несправедливых арестов за полтора десятка лет... Нет, Минестерство, конечно, раздолбаи те ещё... И продажные к тому же... Вот только чужая грязь не делает нас чище.
Что касается условий в Азкабане и отсутствия КПЗ, так этот самый Азкабан не вчера построен. Не нынешним Министром. И уж тем более не маглорождёнными. Кстати, мы не знаем, возможно там существовали разные режимы заключения - не у каждой камеры по дементору на постоянном посту толклось, возможно, были зоны, куда они только для проверки заглядывали...

 Отправлено: 18.04.08 08:00. Заголовок: Злая Ёлка пишет: Чт..

Злая Ёлка пишет:

цитата:

Что касается условий в Азкабане и отсутствия КПЗ, так этот самый Азкабан не вчера построен. Не нынешним Министром.

А какой министр туда сажает? Подозреваемых. Который не вчера Азкабан построил? Или, все же, нынешний?

В Азкабан сажают людей, вина которых не доказана. Их подвергают пытке. Дементорами.
И, судя по реакции Хагрида, зоны, куда они только для проверки заглядывали, в Азкабане не предусмотрены.
Кстати, Поттер, когда к нему в купе просто заглянул Дементор, упал в обморок.

 Отправлено: 18.04.08 08:29. Заголовок: можно я скажу не по ..

можно я скажу не по теме, но в рамках стихийно продолженного заседания, дабы господа участники не путали красное и квадратное

Скрытый текст

Нельзя сравнивать "уголовную" преступность магического и маггловского миров. Именно с позиций степени тяжести. Врядли в маг.мире существовали мелкие воришки и прочий гоп-стоп. Какое нафиг КэПэЗэ? Для темного мага? Это товарищей Лейстринджей можно удержать бетонными стеночками и решеточками на окошечках? Если я правильно понимаю, дементоры были призваны как механизм "гашения" стихийных магических сил подсудимых и преступников, а не как орудия пыток. Про бедного Хагрида - волшебника, полувеликана разводящего смертельно опасных существ. Он, пардон, подозревался в убийстве ребенка, причем не по башке кулаком, а натравив на него темное существо. Вполне обоснованно была предпринята попытка на время разбирательства ограничить возможности Р.Х. управлять монстром, использовать свою силу. Это читатели Роулинг сильно умные и знают, что Хагрид ни в чем не был виноват, и вообще он фиговый маг... а мужики-то не знают (с)

 Отправлено: 18.04.08 08:38. Заголовок: ДЖЕКизТЕНИ Да я с ..

ДЖЕКизТЕНИ пишет:

цитата:

Врядли в маг.мире существовали мелкие воришки и прочий гоп-стоп.

А Мундугус?

ДЖЕКизТЕНИ

Да я с человеческой позиции, а не с юридической. И под КПЗ подразумевалось просто "без Дементоров".
Ибо они уже разновидность пытки. Ту же анимагию они не гасят. А стихийная магия в основном бывает у детей.
(Или напомните про случай таковой у взрослых, может я забыла.)

 Отправлено: 18.04.08 09:47. Заголовок: Злая Ёлка одно не и..

Злая Ёлка

цитата:

одно не исключает другого

Мне вспомнился фильм с Далем "Женя Женечка и Катюша"
Там герой Даля случайно находит фотографии фашиста, с которым сражается. Человек, с которым он сражается - убийца, причем вполне уже убежденный убийца. Да, там война - все там уже не ангелы.
Но, тем не менее, на фотографиях этот самый убийца запечатлен в роли заботливейшего, нежнейшего отца семейства.

Я ни на чем не настаиваю, конкретно на Малфоя мне чихать. Что с него взять? Человек, преследовавший всю жизнь свои шкурные интересы. Прекрасная семья - один из этих интересов. Положение в обществе - другой. Тут даже дневник Лорда в определенный момент становится помехой.

На психопата, ИМХО, Малфой не тянет. Убежденные мерзавцы обладают крепкой здоровой психикой.
Но кого угодно можно довести до ручки, если действовать целенаправленно.

 Отправлено: 18.04.08 10:02. Заголовок: Bruinen я отвечу, но..

Bruinen я отвечу, но дабы не разводить флуд, предлагаю или открыть новую тему или замять для ясности
Скрытый текст

А что, Мундугуса кто-то в Азкабан со страшной силой тащил? Я имел ввиду не факт наличия фЭномеЭна воровства в обществе, а преследование его по закону ;) Вон и Томми не гнушался борохлишко тырить, однако Х.Смит насколько я помню никуда не обращалась за поиском похищенного))) Стихийная магия у детей - потому что у них палочек нету. Палочки как раз и призваны направлять и упорядочивать магический потенциал волшебников. А как раз анимагия говорит о том, что без волшебной палочки маги колдовать вполне себе могут. И еще раз - дементоры это НЕ разновидность пытки. Это побочный эффект. По такой логике можно считать, что если человека с медицински не зафиксированной клаустрофобией содержать в ИВС, то это тоже целенаправленная пытка.

 Отправлено: 18.04.08 10:11. Заголовок: ДЖЕКизТЕНИ Классны..

ДЖЕКизТЕНИ

Классный аватар.

ДЖЕКизТЕНИ пишет:

цитата:

А что, Мундугуса кто-то в Азкабан со страшной силой тащил?

Плохо работаете, гражданин аврор. Наркуша и вор (который должен сидеть в тюрьме), гуляет на свободе.
А не тащили оттого же, отчего и СС. (Человек Дамблдора, потому что.) И Хагрида бы не потащили, кабы не отстранение Директора.

ДЖЕКизТЕНИ пишет:

цитата:

Это побочный эффект.

Да пофиг. Результат-то один.

 Отправлено: 18.04.08 20:45. Заголовок: Ещё раз повторю: чуж..

Ещё раз повторю: чужая грязь никого не делает чище!
Можно сколько угодно рассуждать о судебных ошибках и избыточности наказаний (была необходимость в дементорах, не было - вопрос тёмный), но
Волди и иже с ним не против злого Министерства и тюрьмы с дементорами боролись - им эти самые дементоры при случае верно служили. На Гарьку их не Министерство натравило. Кстати, ни в чём (перед Тёмным Лордом) неповинного Дадли заодно бы пригнобили и это вообще в расчёт не бралось.
Я уже не говорю, например, про убийство Седрика Диггори, который не то, что даже мешал, а так - под палочку подвернулся...

 Отправлено: 18.04.08 20:50. Заголовок: Лунатик пишет: Мне ..

Лунатик пишет:

цитата:

Мне вспомнился фильм с Далем "Женя Женечка и Катюша"

Да, и это тоже... Подобных примеров в кино и литературе масса, а именно "Крест и стрелу" я взяла потому, что это книга НЕМЕЦКОГО автора. Между прочим, там мать, узнавшая откуда ей подарки привезли, сперва возмущается и даже сжигает кое-что из тряпок (там ещё шёлковые ночнушки были), а потом прячет свитерок в комод с мыслью: "Подумаешь, перекрашу и буду носить, не пропадать же добру"