Отправлено: 10.06.07 11:31. Заголовок: Я вот одного не понимаю...

... говорил он, а остальные думали "счастливец"...

Пришла мне в голову следующая идея: наверняка каждый из нас при знакомстве с миром Роулинг наталкивался на то, что не понимал, "как эта хрень работает". Ну да, понятное дело, магия,- но иногда даже магией невозможно объяснить происходящее, или объяснение получается настолько курьезным, что самому смешно.

Предлагаю делиться и самими "непонятками" и безумными теориями на их счет.

 Отправлено: 01.07.07 07:10. Заголовок: Re:

ДЖЕКизТЕНИ пишет:

цитата:

А на счет "качества" это откуда? (Дамб вроде с кресла не падал?)

Потому и не падал, что качественно все делал. Не даром же детей учил. К тому же волшебник был не слабый.
Rth пишет:

цитата:

Я помню, как Фадж из воздуха бокалы "с янтарной жидкостью" наколдовывал...

Мне кажется, это больше к призыванию относится. Потому как, представьте, сколько нужно воздуха (по объему), чтобы из него вышел бокал с жидкостью. Потом бы эта жидкость транфигурировала обратно, прямо в вашем желудке... А учитывая объем затраченного воздуха... вы бы лопнули...
Так что, бакалы появлялись, вероятнее, из кухни, а не из воздуха. (К слову, где-то была такая теория.)

 Отправлено: 01.07.07 07:26. Заголовок: Re:

пис_aka пишет:

цитата:

А учитывая объем затраченного воздуха... вы бы лопнули...

*Представилась картина*
-Мда, пожалуй идея призывания логичнее...

 Отправлено: 01.07.07 07:43. Заголовок: Re:

пис_aka кресло больше стакана ( это как минимум) Может Дамб его тоже "призвал"?

А где есть, что трансфигурированные предметы недолговечны?

 Отправлено: 01.07.07 13:10. Заголовок: Re:

Как мне представляется, трансфигурация точно так же требует концентрации той самой "магической энергии", о которой мы беседовали в разделе о волшебных палочках. (Я по прежнему предпочитаю это называть волевым усилием). То есть, грубо говоря, трансфигурируя вещь, маг вкладывает в нее информацию, на сколько она ему требуется (до расколдовывания или на пару минут) и, соответственно, исполняет заклинан6ие с той или иной степенью "затратности"/концентрации на желаемом результате/потратами маг. энергии/и т.д.

У Минервы, если помните, была на доске схема трансфигурации цесарки в что-то там.
Так вот, насколько я помню, предметы подбираются либо сходные по форме (спички-иголки), либо по содержанию. Трансфигурировать абсолютно неоднородные вещи - высший пилотаж, доступный магам уровня Дамба и Минервы.
(Кстати, пока искал картинку с цесаркой, сплошь и рядом натыкался на иконы Преображения Господня).

 Отправлено: 01.07.07 13:44. Заголовок: Re:

Я вот одного не понимаю....простите, может быть для кого-то это очевидно, но для меня нет....как происходит аппарация? Теорию я знаю: настойчивость, нацеленность, неспешность, концентрация....каждое в отдельности слово понятно, но все вместе...

 Отправлено: 01.07.07 14:34. Заголовок: Re:

Potion_master пишет:

цитата:

Трансфигурировать абсолютно неоднородные вещи - высший пилотаж, доступный магам уровня Дамба и Минервы.

У них же в школьной программе трансфигурация неживого в живое (черепахи, еноты всякие). Это как?

Девушка по имени Sun, аппарация, кстати, у меня лично вопросов вообще не вызывает. Счас забыл умное слово ( что-то типа телекинеза, уточню- исправлю). Когда каждая клетка тела в определенном порядке внутренней энергией ( в данном случае магией) переносится в определенное место.
Оффтоп: Где-то читал про опыт проведенный с муравьиной (термитной? забыл уже и какой именно и название породы) маткой. Ее поместили в закрытый объем, когда по ихним муравьиным правилам появилась другая женская особь, которой надо строить свой муравейник, она "перенеслась" на несколько метров за пределы первоначального объема. Правда дураки-ученые сам процесс про***ли)

 Отправлено: 01.07.07 15:01. Заголовок: Re:

ДЖЕКизТЕНИ
, рада за Вас:) Но как раз принцип перемещения мне и непонятен. Говорю же, это свего рода "пунктик" у меня.

 Отправлено: 01.07.07 15:43. Заголовок: Re:

Девушка по имени Sun ну принцип "броуновского движения" Вы понимаете? та же фигня, только упорядоченная и направленная :)

 Отправлено: 01.07.07 17:27. Заголовок: Re:

Если бы Ро смогла бы все тонкости всех этих магических процессов представить и вычислить, он была бы ведьмой
А так- в первой книге было замечено, что для того, чтобы начать колдовать, нужно выучить очень много теории и нарисовать кучу диаграмм. Значит это сложно. Понятно. А дальше можно не мучмть все-таки основную целевую авдиторию- детишек и начать писать о приключениях

 Отправлено: 01.07.07 17:42. Заголовок: Re:

Мия
, ну это понятно, только всё равно, хочется докопаться. Разве нет?
Меня вот сестрёнка озадачила с аппарацией...

 Отправлено: 01.07.07 17:48. Заголовок: Re:

ДЖЕКизТЕНИ
Я припоминаю, какая у Уизли чашка получилась. Мохнатая и с хвостом.
И я говорю о теории, о том, как оно должно быть.

Вообще спор на эту тему несколько... неправомерен; думаю, понятно, почему.
Роулинг рисует такие фрагменты для развлечения публики, стремясь показать интересное.

Насчет аппарации. Она считается одним из самых сложных видов волшебства, и об этом напрасно забывают.
В случае неудачи - об этом есть в Лексиконе - мага может разорвать на куски; поэтому аппарацию не разрешают детям, больным и находящемся в иных угнетенных состояниях. Кроме того, аппарирующий должен хорошо представлять себе место куда он переносится.
Опять же - волевое усилие. Вы концентрируетесь на месте, куда хотите перенестись, и усилием воли "толкаете себя" туда. Кстати, заклинание без-вокальное.

 Отправлено: 01.07.07 18:09. Заголовок: Re:

Девушка по имени Sun, таки я понял, Вас озадачивает, наверное, не сам процесс перемещения тела, а его взаимоотношение со временем и пространством в этот момент?
Мы тут подумали и я решил - скорее всего появляется так называемый коридор в пространстве - через измерение - время. Это часто у всяких фантастов встречается... Поэтому хроновороты в Хоге работают, а аппарация нет.

Potion_master Вы правы на счет того, что спор вобщем то безпредметен... но забавно же :)
если трансфигурация живого-неживого такая сложная, зачем ее вообще в программу включать? И Уизли, простите, не показатель...

 Отправлено: 01.07.07 18:17. Заголовок: Re:

ДЖЕКизТЕНИ пишет:

цитата:

таки я понял, Вас озадачивает, наверное, не сам процесс перемещения тела, а его взаимоотношение со временем и пространством в этот момент?

, да, да, точно!!! Прекрасный ответ-пойду расшифрую его сестрёнке

Не к месту интересно: наверное, при аппарации большинство зажмуриваются...

 Отправлено: 01.07.07 18:30. Заголовок: Re:

Девушка по имени Sun пишет:

цитата:

наверное, при аппарации большинство зажмуриваются...

Потому что при расщеплении глазное яблоко потерять неприятненько

Оффтоп: Девушка по имени Sun, да, целуйте меня - я прелесссть :) и гений иногда...

 Отправлено: 02.07.07 06:20. Заголовок: Re:

ДЖЕКизТЕНИ пишет:

цитата:

кресло больше стакана

*смеется*
друг мой, Вы пытались съесть трансфигурированное Дамбом кресло?
А касательно длительности любого магического воздействия не раз высказывался уважаемый Мастер *поклон в сторону Мастера*

 Отправлено: 02.07.07 08:44. Заголовок: Re:

*скромно возя носком носком ботинка по полу перед собой* пис_aka, я и стакан не пытался съесть...
Мастер конечно "голова"... но не хотелось бы так, на безальтернативной основе...пойду в "росмэне" покопошусь...

 Отправлено: 02.07.07 09:58. Заголовок: Re:

ДЖЕКизТЕНИ пишет:

цитата:

но не хотелось бы так, на безальтернативной основе...пойду в "росмэне" покопошусь...

, мне импонирует Ваш подход к делу:)

 Отправлено: 02.07.07 13:55. Заголовок: Re:

ДЖЕКизТЕНИ пишет:

цитата:

если трансфигурация живого-неживого такая сложная, зачем ее вообще в программу включать?

Чтобы детишки теорию выучили!

 Отправлено: 02.07.07 14:26. Заголовок: Re:

Мия Ага, и штоб не расслаблялись...

 Отправлено: 03.07.07 07:48. Заголовок: Re:

ДЖЕКизТЕНИ пишет:

цитата:

Мастер конечно "голова"... но не хотелось бы так, на безальтернативной основе...пойду в "росмэне" покопошусь...

Как говорил Гендальф: "Есть мнение, и не только мое..."

 Отправлено: 05.07.07 14:34. Заголовок: Re:

пис_aka

цитата:

Как говорил Гендальф: "Есть мнение, и не только мое..."

По-моему это говорил уже Пендальф, в гоблинском переводе)))

 Отправлено: 12.07.07 19:54. Заголовок: Re:

Я вот одного не понимаю (как я неоригинальна )


Чтобы маги могли существовать как раса, необходимо наличие определенного количества особей, способных: а) давать магически одаренное потомство, б) давать генетически здоровое потомство.

Это количество особей не может достигаться только за счет существующего числа
магов. По данным Роулинг, в Англии магическое население составляет около 3000 человек. Это не просто мало, это ничтожно мало. Англия, как остров, является пространством относительно замкнутым, приток свежей крови много меньше, чем на континенте. Даже несмотря на то, что исторически там намешано несколько разных народов, уровень заболеваний шизофренией самый высокий в мире (шизофрения-болезнь родственных браков). Про Японию даже говорить не буду, человек со здоровой кожей (к примеру) гордится ею, просто как Люциус Малфой своей чистокровностью, красотой и деньгами сразу. А теперь сравните количество маггловского населения Англии или Японии и количество волшебников той же Англии.

И вот тут начинается самое интересное: либо 90 эдак процентов браков заключается с магглами (из канона видно, что это не так - даже в магглофильском Гриффиндоре на курсе у Поттера 1 магглорожденная (Грейнджер), 5 точно чистокровных (Уизли, Лонгботтом, Патил, Браун, Поттер (в 1 поколении по матери)), один полукровка (Финниган), на счет Дина Томаса я не уверена, но даже если полукровка и он - несерьезно, господа); либо у волшебников генетические мутации, приводящие к вырождению, накапливаются намного медленнее, чем у магглов. Что они вообще могут
генетически деградировать (но не магически), видно на примере Гонтов. С другой стороны, Благороднейший и Знатнейший дом Блеков, 28 поколений чистокровных магов,
никаких браков не то что с магглами, но и с магглорожненными, и просто с недостаточно чистокровными (уникумы, вроде Андромеда, как мы знаем, из рода изгонялись). Теперь прикинем, сколько от имеющихся +/- 3000 достаточно чистокровны для Блеков? Я полагаю, что раз все маги учились в Хоге, где число учеников на факультетах примерно равное, а Блекам желательно союзы заключать не только с чистокровками, но и со Слизеринскими чистокровками (ибо Артур Уизли тоже не маггл, а толку) получаем 750 человек. Вывод - за тысячу лет Блеки должны были не просто деградировать нафиг, они вообще бы утратили жизнеспособность. При этом мы видим в каноне аристократически бледных Беллатрикс и Нарциссу, про Сириуса я даже аристократической бледности не припомню. Суперчистокровная Нарцисса вступает в брак с таким же суперчистокровным Люциусом, и у них рождается вполне здоровый (правда, тоже аристократически бледный) Драко. Суперчистокровные Беллатрикс и Сириус (у которых иммунитет должен стремиться к нулю) без особого ущерба переживают многолетнее заключение в Азкабане (витамины им, видимо, усиленно давали, чтоб подольше мучились).

В связи с этим интересно, сколько поколений волшебников было в роду самого СС (Салазара Слизерина, а не то, что сейчас многие подумали), если к середине 20 века Гонты таки выродились?

 Отправлено: 12.07.07 22:40. Заголовок: Re:

Помнится, спорили уже относительно количества магов в Британии.

Понятно, что Роулинг не могла продумать до мелочей такие вещи. Но - учтите не просто "повышенное здоровье" магов, а и еще и - для некоторых - долголетие. Не поручусь, правда, что оно не сказывается на половой функции.

Есть еще несколько соображений, ни "за", ни "против", а просто "на тему":
1. Британия - все же не весь мир, брачные союзы с представителями других наций (Билл и Флер) возможны. Как не парадоксально, именно у аристократии они были гораздо более популярны, чем у мещанства.
2. Количество студентов в современном ГП Хогвартсе, видимо, значительно больше количества студентов, скажем, 100 лет назад, когда отбор был строже.
3. Если рождается сквиб, значит ли это, что все его потомки тоже будут сквибами?
4. Как сохраняют чистокровность семьи типа Принсев или тех же Гонтов, живущие явно на отшибе?
5. Существует ли какая-то социальная программа по сохранению магов как класса, или дело пущено на самотек?

 Отправлено: 13.07.07 09:42. Заголовок: Re:

Думаю, Роулинг даже не задумывалась о подобных обоснованиях. У нее в воображении существует весьма абстрактная картинка не то что социальных программ в мире магов, но и истории вообще. Иначе откуда столько оборванных хвостов и нестыковок.
Вообще устройство мира магов прописано очень расплывчато, кроме нескольких основных позиций, на которых и строится вселенная тетушки Ро. Видимо, для распорядительницы стольких судеб это важным не казалось)

 Отправлено: 16.07.07 12:56. Заголовок: Re:

Potion_master Toriya
Если бы мама Ро начала описывать житие магов более вкрадчиво, мне бы это очень напомнило "Властелин Колец". Не знаю, как остальные, но я больше 7 страниц занятной книженции не осилила, не доросла еще наверное...

 Отправлено: 16.07.07 15:14. Заголовок: Re:

Emily34 пишет:

цитата:

Если бы мама Ро начала описывать житие магов более вкрадчиво, мне бы это очень напомнило "Властелин Колец". Не знаю, как остальные, но я больше 7 страниц занятной книженции не осилила, не доросла еще наверное...

Оффтоп: Почитайте "Сильмариллион" того же автора.
Если осилите пару первых глав, ВК покажется вам сказочкой про Курочку-Рябу

Оффтоп: Кстати, о феномене популярности ВК и ГП. Толкин в своих письмах отмечал, что намеренно оставляет в текстах много недосказанностей, что-то прорабатывает очень глубоко, а что-то лишь намечает, дабы читательскя фантазия достраивала этот мир каждый раз по своему. (Хотя, уровень проработки мира у Толкина не сравним не только с Роулинг, но вообще ни с кем, герои у него показаны через действие, и характер их читателем может восприниматься, таким образом, крайне неодназначно...) А вот Роулинг и героев показывает через действие, и мир у нее даже не просто не проработан, а подчас противоречив, что не может оставить равнодушным.

 Отправлено: 16.07.07 15:38. Заголовок: Re:

Ничего не хочу сказать про маму Ро, но ей до Профессора, как до Луны. Могу сказать, что это единственный человек, которому удалось избежать профанации в изображении Зла.

 Отправлено: 16.07.07 15:45. Заголовок: Re:

Potion_master пишет:

цитата:

Британия - все же не весь мир, брачные союзы с представителями других наций (Билл и Флер) возможны. Как не парадоксально, именно у аристократии они были гораздо более популярны, чем у мещанства.

Англия и Франция , например, веками враждовали, мировоззрения у французов и англичан не очень-то пригодны для совместной жизни.
Нет, я не спорю, союзы с иноземцами наверняка были, но мало. Ведь проблема, похоже, до сей поры четко не осознается, раз возможны браки между ближайшими родственниками (Орион и Валбурга Блек, например. И, кстати, двое здоровых (физически) сыновей), а брак с иностранцем - всегда куча проблем.

( Это вы Билла Уизли к аристократии причислили? )

Potion_master пишет:

цитата:

. Как сохраняют чистокровность семьи типа Принсев или тех же Гонтов, живущие явно на отшибе?

А Принцы почему на отшибе? Эйлин, как нормальная ведьма, училась в Хогвартсе. А что про них больше не слышно, так мало ли,
война ведь была, её старшие братья могли погибнуть, и передать фамилию стало некому Про Прюэттов вон тоже не слышно (потому что Ролинг не нашла, куды слизеринскую кузину Уизли мисс Прюэтт приткнуть)
И кстати, Принцы ее таки не сохранили...

Potion_master пишет:

цитата:

Существует ли какая-то социальная программа по сохранению магов как класса, или дело пущено на самотек?

У них все на самотек

Potion_master пишет:

цитата:

Количество студентов в современном ГП Хогвартсе, видимо, значительно больше количества студентов, скажем, 100 лет назад, когда отбор был строже.

Да, то есть все было еще хуже...

Potion_master пишет:

цитата:

Если рождается сквиб, значит ли это, что все его потомки тоже будут сквибами?

Кто знает, у известных нам сквибов детей нет, но это говорит скорее за то, что будут сквибами (родители не хотели, чтобы их дети жили ущербными, ведь сами они в маггловский мир не интегрированы)

 Отправлено: 16.07.07 16:02. Заголовок: Re:

Potion_master пишет:

цитата:

Ничего не хочу сказать про маму Ро, но ей до Профессора, как до Луны. Могу сказать, что это единственный человек, которому удалось избежать профанации в изображении Зла.

Так он жизнь прожил, и весь путь падения Мелькора у него пронизан, если хотите, состраданием (но это надо Лосты читать).
А Валар, не колебясь, жертвуют целым народом ради спасения мира (это не мое мнение, это опять-таки из переписки Толкина),
переодически лажаются, и вообще... неоднозначны. А у Роулинг добрый-предобрый дедушка Дамблдор (который мне напоминает Марию-Терезию в изображении Жорж Санд временами) и Злой Разбойник Бармалей Волдеморт (которого, 11-летнего сироту, добрый-предобрый дедушка Дамблдор сразу приложил фейсом об тейбл), а что за ним полстраны потом пошло, так это результат массового помешательства, а не социальных проблем

И, кстати, вопрос к тем, кто хорошо знает канон - есть ли там моменты, когда Дамблдор обвиняет себя в том, что из Риддла выросло?

 Отправлено: 16.07.07 16:25. Заголовок: Re:

Bruinen
Спс за пожелание
Bruinen пишет:

цитата:

Хотя, уровень проработки мира у Толкина не сравним не только с Роулинг, но вообще ни с кем, герои у него показаны через действие, и характер их читателем может восприниматься, таким образом, крайне неодназначно...)

Ну, поскольку я не любитель Толкиена и как человек, прочитавший 7 страниц(!), могу сказать, что мне очень хорошо запомнилось описание хоббитов, особливо их волосатые ноги!!

 Отправлено: 16.07.07 16:38. Заголовок: Re:

Bruinen
Раз пошла такая песня, давайте начнем с того, что Толкин создавал труд, а Ро - сэллер...
Разница подхода налицо.
Кстати мнение Профессора о преподавании литературы я вполне разделяю.

 Отправлено: 16.07.07 16:47. Заголовок: Re:

Раз пошла такая песня, давайте начнем с того, что Толкин создавал труд, а Ро - сэллер...

Увы да, но мне кажется, если бы она не вкладывала душу, не было бы и отклика...

 Отправлено: 16.07.07 18:30. Заголовок: Re:

Potion_master Bruinen
Селлер? А по-моему она просто писала детскую сказку, сказки Андерсена по-Вашему тоже селлер?

 Отправлено: 16.07.07 18:43. Заголовок: Re:

Хотите сказать, она не планировала это продать?
Не верю, вот режьте.
Андерсен, простите, проникнут моралью,- христианской моралью, прошу заметить.
А у мамы Ро, простите, какая мораль? Что быть расистом плохо?
Во-вторых, у Андерсена сказки и истории - причем, прошу заметить, сюжеты их почти всегда оригинальны.
На тему не-оригинальности сюжета Поттера шутки иссякли еще после 1-го фильма.
Третье... книга для детей. Вот с этим согласен. Сэллер для детей, литература, рассчитанная на аудиторию.
Не подумайте, что я против, ничего подобного. Дети тоже должны учиться читать (хотя некоторые лучше бы и не начинали).
Но Толкин и Андерсен, простите-извините, совершенно другой жанр. Другая цель, если угодно.
Если Вы скажете, что у ГП - нравственная цель в основе...

 Отправлено: 16.07.07 19:14. Заголовок: Re:

Potion_master пишет:

цитата:

Хотите сказать, она не планировала это продать? Не верю, вот режьте.

Планировала, но не в таком объеме.
Potion_master пишет:

цитата:

Если Вы скажете, что у ГП - нравственная цель в основе...

Нет...не скажу...
Я немного не о том
Целью сказок Андерсена было воспитание детей и взрослых с позиции религии.
Шедевры Толкиена я даже не берусь обсуждать, т.к. знакома с ними исключительно в переводах Гоблина.
А Роулинг пишет о таких важных в любом возрасте вещах: дружба, предательство, любовь... Причем пишет это просто, как говорится, по-житейски
Единственное, что объединяет творения Андерсена и мамы Ро - сам жанр и не более того.

 Отправлено: 16.07.07 19:20. Заголовок: Re:

Ничуть.
Боюсь, Андерсен КУДА более придерживается традиции, чем мама Ро, несмотря на всю оригинальность сюжета.
Искать, простите, в ее работе морали - то же самое, что говорить, что господин Мулдашев - новый мессия (с ним я тоже знаком только по переводам Гоблина, но, полагаю, этого достаточно).

 Отправлено: 16.07.07 19:23. Заголовок: Re:

А я и не ищу моралей, но по Вашем же словам книги должны чему-то учить, т.е. эта эпопея ничему не учит? Зачем тогда ее читать, если в ней нет никакого смысла?
То есть, жанр их тоже не объединяет??

 Отправлено: 16.07.07 19:30. Заголовок: Re:

*закатил глаза*
Мерлин...
Толкин... так... на минуточку... о событиях войны и Политики втихомолку рассказывал.

Что касается Ро. и "морали" поттерианы.
1. Она уже неправа в том что учит детей УМАЛЧИВАТЬ и ЛЕЗТЬ непонятно куда, рискуя жизнью.
2. Она, как и Толкин, но куда в более грубой форме воспевает значимость ничтожества. "Человечка с самомнением" для Судеб Мира.
3. Учит быть выскочками тех, кто должен ЗНАТЬ своё место.
4. Что весьма актуально... совершенно аморально, а точнее заранее НЕ-выгодно для Света учит детей идти и биться с "потусторонним". С воплощенным мистическим Злом.
Учитывая, что Метафизика - не пустой звук... Она готовит смертников.

Ммм... а еще Поттер, точнее его ключевые Духовные переживания слизены с Волшебника Земноморья. По крайней мере Зло там - вылитый Волдеморт.

 Отправлено: 16.07.07 19:34. Заголовок: Re:

Не нужно смешивать теплое с мягким (знаю, что переиначил, но на ты обратиться не смог).
Детская сказка, равно как и сказка Андерсена, литературная сказка, если угодно, имеют совершенно отчетливую цель: выработку самих понятий о Добре и Зле, выработку норм социального поведения.
При этом народная сказка обращается к общечеловеческим ценностям (не убивай, не воруй, хорошие всегда побеждают), а литератрная сказка корректирует их в соответствии с господствующей моралью (вспомните Диккенса, историю про скруджа - типичная Рождественская сказка, хотя и не имеет аналога в традиции; или Уальд - при всем презрении к морали создал безумно моральные сказки).
Детская литература приключенческого характера призвана 1) развлекать 2)- подтверждать эти истины на нехитрых и весьма (местами) шаблонных примерах.
Я бы скорее поставил ГП в один ряж в Жюлем Верном, сказками Волкова, если угодно, "Тимуром и его командой". Моральные вопросы здесь вторичны, первичен сюжет.

 Отправлено: 16.07.07 19:38. Заголовок: Re:

* Закатил глаза *

- Люци... ты вообще о чем?