Отправлено: 10.06.07 11:31. Заголовок: Я вот одного не понимаю...

... говорил он, а остальные думали "счастливец"...

Пришла мне в голову следующая идея: наверняка каждый из нас при знакомстве с миром Роулинг наталкивался на то, что не понимал, "как эта хрень работает". Ну да, понятное дело, магия,- но иногда даже магией невозможно объяснить происходящее, или объяснение получается настолько курьезным, что самому смешно.

Предлагаю делиться и самими "непонятками" и безумными теориями на их счет.

 Отправлено: 10.06.07 11:37. Заголовок: Re:

Вот вам моя первая непонятка: свечи в большом зале. Но не то, как они летают, а более забавная вещь.
Наверняка Хогвартс достаточно богат и недостаточно проникнут маггскими традициями, чтоб эти свечи были восковыми. Качественные толстые восковые свечи. Это магглский парафин, залитый в форму, сгорает без остатка. А воск, кто имел дело, оплывает и капает.
Получается, по всему замку под свечами натянута магическая сеть, которая не позволяет им изгаживать интерьеры.

Второй момент: пароли на вход в комнаты. Кто их придумывает и как двери "узнают" об этом? Директор? Старосты (это было бы логичнее). Представляю себе картину: утром в четверг орда взмыленных домовых эльфов несется с конвертами по спальням, чтобы раздать пароли старостам, а те, в свою очередь, проводят "летучку", сообщая пароли товарищам.
И дверям.

 Отправлено: 10.06.07 11:41. Заголовок: Re:

Potion_master
Хммм... Мне понравились объяснения
Меня сбивает другое - их, магическая, музыка и культура отражает маггловскую. Такое ощущение, что сами маги не имеют своей, скажем так, поп-культуры (прошу не понимать мои слова извращенно ). Вот этому я не могу найти объяснения.

 Отправлено: 10.06.07 12:23. Заголовок: Re:

Potion_master
Мне кажется, свечи там не настоящие, а заколдованные. Они светят, но не сгорают ни на миллиметр. Оттого и воск не капает. Нету его.
Пароли... Может, это прерогатива деканов? Потом они сообщают пароли старостам, а те вешают объявление в общей гостинной. Как Вы помните, в книге были такие доски. И это полностью безопасно, так как в гостинную никто кроме обитателей попасть не сможет.
Брунгильда
Хм... Интересный вопрос... Вы заметили, мадам Роулинг многое переняла из обычного мира (тоже пиво, только сделала его сливочным). Может, имеется в виду, что "там" все почти, как у "нас", только с налетом волшебства (что отражается, в основном, только в названии)?

 Отправлено: 10.06.07 15:03. Заголовок: Re:

А вот как я понимаю, для своих работников Хогвартс - становится чем-то вроде своеобразной "тюрьмы"? С одной стороны, он напоминает студгородок, с другой...Ведь нет ни одного упоминания о семьях преподавателей. Понимаю, что с личной жизнью там у всех туго, но небезнадёжно же? Выходных тоже особо не наблюдается - негуманно...

 Отправлено: 10.06.07 18:41. Заголовок: Re:

Potion_master
Разве парафин сгорет без остатка, сэр??
Это, видимо, новый закон химии - физики...

 Отправлено: 10.06.07 19:22. Заголовок: Re:

пис_aka
Все как у нас - понятно ;)
Противоречиво этот факт смотрится на фоне их неровного отношения к магглам. С одной стороны - маги их недолюбливают, можно сказать презирают (некоторые особо чистокровные). С другой стороны - их наивное (так смотрится частенько) желание копировать, перенимать себе маггловское - забавно и не серьезно смотрится. Может, на самом деле это даже логично. И отсюда «растут ноги» популярности идеологии УПСов...

 Отправлено: 10.06.07 20:08. Заголовок: Re:

Хоть вопрос и не ко мне, но позволю себе высказать свое "вяк".

Emily34 пишет:

цитата:

Разве парафин сгорет без остатка, сэр?? Это, видимо, новый закон химии - физики...

Не придирайтесь к словам, леди ;)
Оффтоп: Парафин горит с образование воды и углекислого газа, которые при такой температуре благополучно улетят, испаряться. При чем делают это настолько незаметно, что ориентируясь только визуально можно вполне утверждать, что "парафин горит без остатка". В тоже время при горении воска, образуется достаточное количество органических веществ, которые никуда не улетают, а лишь плавятся.

 Отправлено: 10.06.07 23:04. Заголовок: Re:

Emily
Судьбе было угодно послать мне ученого собеседника. Скажите, мадмуазель, заклинания, по-вашему, имеют точечную или секторную область поражения?

 Отправлено: 11.06.07 03:09. Заголовок: Re:

Potion_master
Судьба - она такая...
Смотря о каких заклинаниях говорит Мастер

Кукла
Я не нарочно

Чес слово

 Отправлено: 11.06.07 09:20. Заголовок: Re:

Emily

О приведенных в книге госпожи Роулмнг.
Типология - на Ваш вкус.

 Отправлено: 11.06.07 09:36. Заголовок: Re:

*Отчаянно тянет руку вверх, едва ли не вставая в полный рост за партой. Мысль, крутящаяся в голове практически висит в воздухе, уже не нуждаясь в словесном воплощении*
-Я, я, я знаю! Спросите меня!!!

 Отправлено: 11.06.07 11:26. Заголовок: Re:

Свои оценки, господа, вы получите на грядущем фесте.

 Отправлено: 11.06.07 13:54. Заголовок: Re:

Potion_master
На мой взгляд точечную. Заклинание материализуется из волшебной палочки, если бы их было 10, тогда, несомненно, область поражения была бы секторной.
А Вы как считаете?

 Отправлено: 11.06.07 14:10. Заголовок: Re:

Точечную.
Для этого и нужны палочки. Иначе магию было бы трудно контролировать и направлять. Хотя тоже можно - сильные маги вполне с этим справляются, такие, как Дамб, например.

 Отправлено: 11.06.07 14:30. Заголовок: Re:

В свое время мы с г-ном Блэком провели исследование и пришли к выводу, что чем выше поражающая способность заклинани, тем меньше должен был сектор его поражения. Кроме того, я не зря упомянул типологические различия: если вспомнить знаменитый заговор метлы г-ном Квиреллом, там палочка даже в руки не бралась.
Хотелось бы узнать в этой связи: каково, по-вашему, функциональное назначение волшебной палочки как таковой?

 Отправлено: 11.06.07 14:46. Заголовок: Re:

Potion_master
Направлять магическую энергию в одну определенную точку. Концентрировать магическую энергию. Думаю, что палочка также эту энергию усиливает или придает ей дополнительные свойства. Почему бы так тщательно подбирались палочки? Да и материал, из которого они изгатавливаюся - имеет волшебные свойства.

 Отправлено: 11.06.07 15:43. Заголовок: Re:

Potion_master
Простите мне мое женское любопытство: а каким образом вы проводили исследование?
В теле г-на Квирелла на момент произнесения заговора, находился другой, более могущественный волшебник, сила которого вполне позволяла "бедному" профессору не пользоваться палочкой.
Но это я отвлеклась, что касается функционального назначения, то я считаю, прежде всего это один из главных способов концентрации магической силы. К тому же Гарри мог колдовать и без волшебной палочки, поэтому можно сказать, что она сдерживает спонтанные, неконтролируемые эмоции мага, ведь в Хогвартсе таких случаев, как у Дурслей не происходило. Поскольку палочка сама выбирает себе хозяина, значит она "знает" - компоненты, входящие в её состав могут: а) предотвращать возникновение случайных заклинаний; б) увеличивать силу заклятия (вспомнить хотя бы Патронус)
Я считаю, что палочка и волшебник как одно целое, а Вы?

 Отправлено: 11.06.07 16:11. Заголовок: Re:

Potion_master
А разве не бывает заклинаний, направляемых на группу людей? Какое-нибудь сонное заклинание? В таком случае его можно было бы считать секторным.

 Отправлено: 11.06.07 23:29. Заголовок: Re:

Готов согласиться с идей насчет концентрации - но вот понятие "магическая энергия" остается мне недоступным.
И тем более, простите, нелепым мне кажется предположить, что единственно наличие палочки заставило Гарри избавиться от "неконтролируемых выбросов" магии. По Вашей логике получается, что, обложись Том Риддл палочками со всех сторон, не было бы Темного Лорда. Зачем тогда учиться: выдали учебник, палочку - и вот тебе готовый маг, только заклинанья заучивай, а палочка тебя ото всего охраняет.
Подбор палочки важен,- это так. Однако, мне представляется, состав и наполнитель придают палочке какой-то "характер",- и выбор ею владельца осуществляется так, чтобы их характеры были в согласии - что-то вроде камертона. Исправить или, тем паче направить кого-либо палочка не в состоянии.
Кстали, не могли бы вы пояснить, что такое "случайные" заклинания?

Насчет единства: я полагал и полагаю, что единственным инструментом волшебника (алхимика, да и просто человека) является он сам.

пис_aka
Что касается заклинаний, направленных на группу людей... Ни в коем случае не претензия: не могли бы вы мне наполнить примеры? "Массовое" заклинание - это не просто заклинание, имеющее одинаковый результат для группы людей, а заклинание, наложенное единовременно, подчинившее всех единовременно,- так что, как мне кажется, как раз в этом случае мы имеем дело с корреляцией по "мощи" волшебника, а не "площади поражения" заклинания.

Я имел в виду немного другое. Первое, что прихожит в голову: группа вокальных заклинаний. Сонорус произносится (во всяком случае, по фильму) контактно, с прижатой к горлу палочкой; Силенцио - выстреливается, но не прицельно в горло, а в сторону жертвы; Кваетус не описан. Более милая сердцу группа: Империо - накладывается в упор, но не прицельно в часть тела, а просто в противника (сектор), Круциатус - контактен (палочка не отрывается от "воображаемой линии", соединяющий ее и тело жертвы), Авада - точно так же прицельна. А, скажем, Проклятие, описанное как "Преследующие огни" или Снитчевое вовсе не требует близости человека.
Порча через агент это вообще особый случай.
Кроме того, следует разделять заклинания, накладываемые на человека и на объекты, которые можно условно назвать немыслящими. Заклинания, воздействующие на волю, на разум, или вызыващие резкие физиологические изменения более "точечны", чем заклинания, скажем, Защиты (Протего или Протекто).
Так что мы с г-ном Блэком коррелировали их по прицельности, длительности во времени (разовое или длящееся, например Ступефай и Круциатус) и разумность/неразумность объекта; отдельным предметом стоит порча.

Кстати, хотел бы еще раз принести извинения: в будние дни до 20:00 и по выходным я хожу на форум с КПК; это исключает редактирование постов и затрудняет грамотное письмо.

 Отправлено: 12.06.07 05:40. Заголовок: Re:

Мне тоже кажется -и я не открою Америку, - что основная функция палочки состоит в концентрации и конторле энергии мага. Также палочкой указывается направление потока магической энергии.

А мне вот что интересно: если материалы двух палочек взяты из одного родственного источника, как например палочка Поттера и Реддла(2 пера одного феникса), то они разве могут осуществить друг против друга умертвляющее заклятие?

 Отправлено: 12.06.07 08:46. Заголовок: Re:

Девушка по имени Sun
По-моему, где-то говорилось, что не могут. Потому Темный Лорд и не убил Г. Поттера. А кто утверждает обратное?

 Отправлено: 12.06.07 09:09. Заголовок: Re:

пис_aka
Но как тогда Гарри может убить Волдика? Допустим, он уничтожит все до единого хоркоруксы, но последний осколок души находится в теле Волдеморта, а он, собственно, пользуется палочкой. Другое дело, если Гарри убьёт не своей палочкой...

 Отправлено: 12.06.07 10:06. Заголовок: Re:

А мне в голову спросонья пришла шальная мысль.
Идиотская, как я и обещал.
Палочка не просто помогает концентрировать и направлять (кстати, никто так и не сказал мне, что), а визуализирует заклинание. Зеленый луч - все, пиши завещание.

 Отправлено: 12.06.07 10:58. Заголовок: Re:

Potion_master

цитата:

кстати, никто так и не сказал мне, что

Хммм... А чем Вам не нравится "магическая энергия"?
Даже простые смертные, то есть мы с Вами, магглы, излучаем нечто неосязаемое.
Иногда мы это вполне себе чувствуем. Кстати, даже на расстоянии ;)
Даже строчки пропитаны энергией, можно по ним изучить характер и почувствовать настроение человека. Можно научиться его узнавать даже если он меняет ник. Так почему же не предположить, что это "нечто" у магов развито просто намного сильнее? Волнами окружает их, исходит от них? Но волны это хорошо, конечно, однако действительно необходим инструмент, который помогает собирать все это в "кулак".
В принципе частично роль палочки некоторым образом выполняют глаза (да и у обычного человека тоже). "Зрительный контакт", о котором так любил напоминать Поттеру Север.
Насчет "визуализирует" - интересно. Палочка таким образом обрабатывает все эту энергию - вовсе не бесконтрольную у магов взрослых.

 Отправлено: 12.06.07 13:22. Заголовок: Re:

Видите ли, уважаемая госпожа, я готов согласиться с тем, что существует только то, что способны засечь весьма несовершенные органы чувств человека. Но заклинание, по моему скромному разумению, а первую очередь - не некая энергия, которой обладают/не облажают, умеют управлять/не умеют некотороые люди. Заклинание - в первую очередь концентрированная Воля, желание мага, имеющее вид направленного импульса (вспомните, что Ро говорит про Проклятия: надо желать причинить боль или смерть).
Обучание мага имеет одну из конечных целей - умение вычленять свои желания, отдавать себе отчет в них, своего рода концентрация этого импульса в волевом усилии, в посыле: УМРИ! Мучайся! Простите за отсыл к Библии: если бы вера ваша была величиной с горчичное зерно, то гора сама пришла бы к вам (что-то в этом роде).
Так что энергия - да, но она имеет совершенно определенное происхождение. Поэтому палочка - всего лишь орудие, не необходимое, не определяющее, способное к резонированию в консонирующем или диссонирующем ритме и за счет этого усиливающее или ослабляющее, рассеивающее.
А главное орудие - сам маг.

 Отправлено: 12.06.07 13:37. Заголовок: Re:

Potion_master
Ну с тем, что главное в магии сам маг - я не стану спорить, так как сама придерживаюсь той же точки зрения. А импульс... Одно другому не противоречит. Всю эту энергию для того, чтобы она начала работать, необходимо сконцентрировать. Поэтому и рождается цепочка: желание - воля - импульс - заклинание. Палочка важное звено в этой цепи. Это как скрипка или то же перо ;) .
У Вас все что угодно может мелькать в сознании, но чтобы донести это до окружающих, надо использовать инструменты, надо отработать технику, иначе выйдет не так, как задумывалось. Технику владения инструментом. Иначе действительно все было бы просто. Вот Поттер – сильный маг (мне так представляется по крайней мере, несмотря на его разгильдяйство, но это по молодости – с кем не бывает). Дай ему палочку и учебник – и все. Лорду следует сдаваться. Но его учат. Учат технике – годами. И не только технике владения палочкой. А магическая энергия – это потенциал, не больше и не меньше.
Оффтоп: Если я сбилась с темы - поправьте, а то у меня складывается впечатление, что мы говорим об одном и том же в разных плоскостях ;)

 Отправлено: 12.06.07 14:25. Заголовок: Re:

Да я бы даже сказал - не в разных плоскостях, а практически одни словами.
В другом разделе уже шла речь об учебе и тренинге (опрос про отчисления из Хогвартса).
Самой хорошей иллюстрацией в этом плане выступает все же не Поттер, а наш дорошой Шеф Темный Лорд.

 Отправлено: 12.06.07 15:24. Заголовок: Re:

Potion_master
Хммм... для Лорда, на мой взгляд, вообще следует открыть отдельную тему. Странное создание. Он же абсолютно неразвит в моральном (духовном) плане. Мне сложно рассматривать его наравне с людьми адекватными

 Отправлено: 12.06.07 17:42. Заголовок: Re:

Какого рода?

 Отправлено: 12.06.07 18:09. Заголовок: Re:

Брунгильда пишет:

цитата:

Вот Поттер – сильный маг

, да, талантливый мальчонка. Вот интересно, на его магические способности сильно повлияла жертва Лили?.....


Potion_master пишет:

цитата:

Зеленый луч - все, пиши завещание

, тут уж будет не до завещания

 Отправлено: 12.06.07 18:30. Заголовок: Re:

Интересно, а всколько вообще живут маги? У Ро это так неопределенно... Вот Дамлдору было что-то около 150, но он умер не "сам". Почему-то умерли родители Снейпа. Хотя его мать тоже была волшебницей и должна бы еще жить и жить. Получается, теоретически они могут протянуть долго, а на практике - то война, то болезни, то "нездоровый семейный климат"...

 Отправлено: 12.06.07 18:30. Заголовок: Re:

Potion_master
Да тут много тем можно открыть с шефом в главной роли )))
Вот, например, как ему удалось запудрить мозги таким неглупым людям, как Люциус, Северус и прочим.
Ну, допустим, Люциуса могла привлечь власть. Но Снейп... неужели так заманчива была перспектива мести. Мне кается, что тут было что-то намного серьезнее. Действительно некие знания и не только о бессмертии. Вообще не хватает фиков, где бы было показано, как он очаровывает будущих сторонников.

 Отправлено: 12.06.07 18:33. Заголовок: Re:

Девушка по имени Sun пишет:

цитата:

Но как тогда Гарри может убить Волдика? Допустим, он уничтожит все до единого хоркоруксы, но последний осколок души находится в теле Волдеморта, а он, собственно, пользуется палочкой. Другое дело, если Гарри убьёт не своей палочкой...

Помниться, Поттер должен убить его "силой любви", а не "Авадой Кедаврой".
Наверное, будет ритуал или специальное заклинание, которым никто не пользовался много-много лет. А может, еще и Годрика Гриффиндора вспомнят. Кто знает? Но я думаю, это в любом случае будет не обычная "Авада". Иначе, его бы уже давно готовили.

 Отправлено: 12.06.07 19:35. Заголовок: Re:

Брунгильда

Что касается Шефа - во-первых, да, он был чрезвычайно харизматичен. Даже очень замкнутого человека можно привлечь, если говорить ему, как он интересен, как важны его проблемы... а уж Снейпа, который в те поры был еще мальчишкой... Кроме того, Снейп - исследователь, а перспективы, которые ему мог показать Лорд, весьма велики.
В Трипе также очень интересная мотивация дана - тщеславие. Молодой непризнанный исследователь, который не понимал (думаю, мало кто это понимал), чем прийдется заплатить,- этот исследователь вдруг встречает поддержку и заинтересованность...
Это если рассматривать абсолютно добровольный вариант вступления.


Про силу любви, кроме высокоморальных соображений, могу высказать гипотезу, что может мыграть сотворенное Лили Эванс колдовство. Один раз оно уже спасло Гарри, но теперь в теле Волда капля его крови. НЕ приведет ли это к "внутренней войне"?
Хотя - забавно, откуда ей знакома такая архаичная магия?
Если меня не подводит память, в первой редакции Гарии был чистокровным волшебником - и как раз это объясняет столь глубокие познания Лили в древних обрядах. Потом Роулинг переписала родословную Поттера - но от "материнской жертвы" было уже никуда не деться.

 Отправлено: 12.06.07 21:27. Заголовок: Re:

Potion_master пишет:

цитата:

Хотя - забавно, откуда ей знакома такая архаичная магия?

В принципе у Лили было 9 месяцев на то, чтобы подумать, как защитить ребёнка. Она уже на собственном опыте поняла, как близко ходит за ними смерть. Может это были осознанные поиски того, что могло бы пригодиться в патовой ситуации. Возможно, идея, подсказанная Дамблдором? Я могла забыла деталь сюжета, но откуда Дамблдор узнал, как именно Лили спасла сына?

 Отправлено: 12.06.07 21:33. Заголовок: Re:

Из всех вариантов этот - наиболее вероятный, снимаю шляпу .
Мог знать, если сам и научил. Он-то знал о Пророчестве.
Другое дело - почему в таком случае он решил взять шефство именно над Поттерами? Ответа нет, но это не невероятно, так как из рассказа Блэка мы знаем, что он им помогал и, кажется, именно он провел ритуал Фиделиуса.
Значит, причины были.

 Отправлено: 12.06.07 22:48. Заголовок: Re:

Ха! Приведу несколько примеров беспалочковой магии.
1) Наговоры и заговоры применяемые Кривеллом-Волди, а так же Снейпом. (Кстати бодались то они на равных)
2) Вспомним первый урок полетов. Дети встают рядом с метлами протягивают над ними руки и говорят: "ВВерх". О палочке ни слова. Далее они взлетают и управляют метлой в полете. Но палочкой они при этом не пользуются.
3) Зелья. Достаточно вспомнить речь произнесенную Снейпом на первом уроке. Палчкой не пользуются.
4) Вспомним детские "стихийные" выбросы магии:

- Гарри убегает и "оказывается на крыше" Левитация или аппарация?
- Гарри "надувает тетку"
- Гарри перекрашивает или отращивает волосы.

И еще вспомним палочка является удостоверением личности. Скорее всего на каждой палочке следящие заклинания. (Это как с прослушкой, все знают о том, что скорее всего спецслужбы всего мира имеющие такую возможность от нее никогда не откажутся, но наивно надеются, что их-то "чаша сия минет")
Моя версия о палочках такова:
1) они помогают слабым магам сконцентрироваться
2) они делают возможность унифицировать в программе обучения изучаемые заклинания
3) они служат как паспорта с электронными чипами (при желании можно всегда отследить)
4) они делают магов более подконтрольными. Закостенелое мышление большинства уверенного, что без палочки нахрена не поколдуешь, делает их предсказуемыми и управляемыми.

Оффтоп: Это я, Руфус Скримджер, просто я маскируюсь от Того-кого-мы называть-не-станем и явился под обороткой :)

 Отправлено: 12.06.07 23:12. Заголовок: Re:

А почему "Ха"? Все правильно.
Насчет "бодались на равных" - вы мне льстите. Не надо забывать, что Шеф присутствовал при бодании, так сказать, виртуально, хотя, без сомнения, его присутствие дела не упрощало.

Насчет палочки - соображения любопытные. Ну и, кроме того, это опять-таки традиция.

 Отправлено: 13.06.07 00:10. Заголовок: Re:

Potion_master

Насчет традиции... Скорее к традиции можно отнести посохи и жезлы. Причем посохи можно обнаружить в фольклере почти всех стран, а волшебные палочки только по отношению к феям и фейри-эльфам.

(Я уж молчу о зельеварении если я пишу об англии я готовлюс, если я пишгу о магии я хотя бы пытаюсь посторить стройную систему в рамках которой вынуждены действовать персонажи. )

 Отправлено: 13.06.07 00:59. Заголовок: Re:

Последнее заявление - к чему было, можно узнать?

Поскольку я не являюсь фанатом использования волшебных палочек, то призываю смотреть на вещи шире.
И посох и палочка имеют приблизительно одинаковую символику "стержня" (сразу вспомнил Желязны с Темным Миром) - символику не уникальную только для европейской культуры. Хотя, конечно, можно условно считать, что мы переняли ее все-таки с Востока, в частности, от иудеев и египтян.
Палочка и жезл/посох отличаются, как мне кажется, "весомостью" или патриархальностью, простите за выражение, следами половой принадлежности и значимости обладателя. Не секрет, что жезл, как символ фласти, имеет фаллические корни.
Палочка, думается мне, это то же самое, но в облегченном варианте. Но момент возникновения "волшебных сказок" (в традиционных сказках эльфы-лепреконы не пользуются инструментами; они не нуждаются в принудительной концентрации магии, их природа сама по себе магическая) традиция посоха как атрибута магии уже была, но представить себе эльфов с тяжелыми посохами... Как и всякая традиция, она имеет свои условности и слабости, и мадам Роулинг честно наступает на них, а мы вынуждены их принимать, даже если не согласны.
Заводить дискуссию о реальных современных нам оккультных школах считаю здесь неуместным, однако замечу, что палочками они не пользуются.

Что касается персонально зельеварения, то оно, как мне представляется, относится к низшему разделу Алхимии и не предполагает вмешательства волшебной палочки. Строго говоря, это невербальная магия; заклинания, читаемые над котлом, не воздействуют на продукт напрямую, они либо направлены на подддержание условий приготовления (температура кипения котла, например), либо являются ритуальной составляющей (заклинания духов).